Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение osoka » Вс май 28, 2017 18:27

Вы писали:

"многие требуют употребления обращения, а многие к этому относятся спокойно".

Это о необходимости употребления обращений (в противоположность неупотреблению).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва





Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Вс май 28, 2017 21:16

osoka писал(а):Вы писали:

"многие требуют употребления обращения, а многие к этому относятся спокойно".

Это о необходимости употребления обращений (в противоположность неупотреблению).

Постараюсь ещё объяснить, одна сторона вопроса - обязательно ли вообще употреблять обращения? Ответ таков: в силу рабочих вопросов обязательно, в силу беседы - приветствуется, но даже хоть это необязательно, возникают некоторые побочные реакции, когда человек тебе тонко напоминает, либо говорит прямо как к нему обращатся. Это такая обязательно-необязательная норма.
Даже есть одно выражение между двумя людьми:
- Уважаемый,вы сделали то-то задание?
- Так это же необязательно?!..
- Да, необязательно, но сделать надо.
Вот это присуще русской культуре, но ни как не англоговорящей культуре.

Вторая часть вопроса заключается в том, что имеют ли силу обращения, т.е. задают ли они тон и определения. Многие почему-то считают что это не имеет значения, ссылаясь на русский язык и культуру.
К примеру это в русском языке можно сказать:
- Петров, иди водку пить. Или:
- Александр Иванович Радонежский, ты как вошел сюда? Противоположное:
- Витя, вы истинно говорите правду.

Но это прерагативы руской культуры в английском если задается тон, то практически неизменен. Об этом вопросы, если кому-то есть написать, что-нибудь интересное на подобные темы, то можно будет прочесть.
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Вс май 28, 2017 21:25

Alter Ego писал(а):Оффтопик
Наткнулся у Жолковского на забавную цитату:
Henry James is always quite clear but only so after one has gone to considerable trouble trying to figure out what it is he is being clear about.

Но это не наш случай, видимо. :wink:

А вы всё "ёрничаете", знаете извинюсь пред Вами.
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Вс май 28, 2017 21:37

Jeff писал(а):
Бывало и такое что общаешься с человеком на Sir, а потом переходишь на имя, а тебе вежливо намекают, что мы не так близко знакомы.

Не нужно просто так переходить, а нужно спросить разрешения, а еще лучше подождать, пока собеседник сам предложит. Особенно британцы ужасно не любят назойливых людей.
Вообще ключевое слово здесь - ситуация. Формальная ситуация (напр. переговоры) требует формального обращения, неформальная - неформального. Могу привести массу примеров из личного опыта, если, конечно, захотите. :wink:

С удовольствием, если будут возникать тяжелые ситуации в которых интересно будет разобраться, возможно писать личные сообщения?
У нас как раз Индийцы приехали, своеобразная культура, но даже там чувствуется Британское веяние. Хотя общаясь с ними вообще не слышу интонацтии, какого-то выражения четкого, и не чувствуется от них педрасположение. Всё быстро и тараторно) .. буд-то спешат куда.
А чай какой у них, "ужас". Не знал что чай по аюрведе пьется чуть-чуть и маленькими глотками. И выпить кружку это для человека который никогда не пробовал, чревато реакциями.

Они объясняли это тем, что брали ядрёней и побольше, т.к. не знали культуры и страны, Россия в далеком понимании ассоциируется с медведями, холодом, болезнями, и чем-то таким северным, опасным и жестким, где нужно быть начеку.

Так что, оказывается, радоваться надо, что все мы живы)
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Вс май 28, 2017 21:55

Товарищи обвинители,
Вот ситуация, к нам в Россию приезжает человек с Великобритании с графства Уэльс. Человек солидный и культурный, старше меня. Я буду с ним обсуждать деловые вопросы. Для меня проще в этом случае перейти на неформальное общение. Итак какие будут варианты, спросить о переходе сразу при знакомстве? Ведь если задать формальный тон, то далее непредставится случая перейти на неформальный. В общем как коректно это сделать.

Единственное во время ланча можно предложить перейти, или это будет не очень верно?
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Jeff » Вс май 28, 2017 22:45

Итак какие будут варианты, спросить о переходе сразу при знакомстве?

Культурная программа предусмотрена?
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 6800
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Wladimir » Вс май 28, 2017 23:32

Гвоздь писал(а):Товарищи обвинители,
Вот ситуация, к нам в Россию приезжает человек с Великобритании с графства Уэльс. Человек солидный и культурный, старше меня. Я буду с ним обсуждать деловые вопросы. Для меня проще в этом случае перейти на неформальное общение. Итак какие будут варианты, спросить о переходе сразу при знакомстве? Ведь если задать формальный тон, то далее непредставится случая перейти на неформальный. В общем как коректно это сделать.
Единственное во время ланча можно предложить перейти, или это будет не очень верно?

То есть приезжает солидный человек, старше Вас. И Вы думаете сразу при знакомстве предложить ему называть друг друга по имени? И считаете, что так Вам будет легче с ним о чем-то договориться? Вам так легче будет общаться? А ему, легче будет? Вы об этом не думаете?
Чтобы между вами установился хороший контакт, Вам нужно прежде всего произвести хорошее впечатление, сразу при знакомстве. Если Вы сразу предложите панибратские отношения, это вряд ли произведет хорошее впечатление. Хорошее впечатление производит вежливость, такт, любезность. Нужно сделать так, чтобы ему было приятно с Вами общаться. И если Вам это удастся, то и уладить все вопросы будет легче. Даже не переходя на неформальный тон. Это заблуждение, что если вы будете говорить друг другу Вася и Майкл, то между вами будут сразу доверительные отношения. Такие отношения складываются постепенно. И первое впечатление особенно важно. Так что лучше проявите вежливость, воспитанность (сами же говорите, что это человек культурный и старше Вас), тактичность и никакого панибратства.
Еще раз: панибратский неформальный тон - не залог успеха.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7509
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Вс май 28, 2017 23:38

Вот ещё каким отрывком хотел поделиться:
"В современном английском обществе приветствуется не формальность отношений, а демонстрация равенства, что делает допустимым обращение по имени при асимметричных отношениях («снизу – вверх»). Во многих коммуникативных ситуациях по имени обращаются нижестоящие к вышестоящим: подчиненный – к начальнику, секретарь – к заведующему кафедрой, студенты – к преподавателю.
В русской традиции подобное обращение считается недопустимо фамильярным. Вежливое отношение нижестоящего к вышестоящему выражается как «строгое соблюдение дистанции и открытая демонстрация своего более низкого статуса»; попытка понижения статуса вышестоящего расценивается как невежливое отношение [Карасик 2002а: 84]."

На оновании этого:

"Местоименные формы обращения. Одной из особенностей обращения в английском и русском языках является несовпадение местоименных форм. Как известно, в английском языке существует единственная местоименная форма обращения you. В русском языке имеются две формы: ты и Вы, передающие различные нюансы отношений между коммуникантами (см. [Апресян 1988; Формановская 1998]).
Выбор той или иной формы зависит от разных факторов: степени знакомства коммуникантов и характера взаимоотношений между ними (т. е. от горизонтальной дистанции), статусно-ролевых позиций партнеров (от вертикальной дистанции) и обстановки общения (официальной/неофициальной).
Среди разнообразных прагматических функций, выполняемых русскими местоименными формами, основные сводятся к тому, что ты является маркером интимности и равенства, Вы – дистантности и неравенства. Наличие данных форм свидетельствует о том, что для русской коммуникативной культуры является актуальным противопоставление по признакам «свой – чужой», «равный – неравный». В английской коммуникации, которая характеризуется одинаковыми отношениями между «своими» и «чужими» (а точнее, где нет такого противопоставления) и равными отношениями между лицами разного возраста и статуса, такая потребность отсутствует.
Наличие в русском языке уважительного Вы, сигнализирующего о формальности и неравенстве отношений между коммуникантами, естественно для культуры с относительно высоким уровнем вертикальной дистанции. С ее помощью передаются асимметричные отношения, когда нижестоящий обращается к вышестоящему на Вы, а в ответ слышит ты. В английской коммуникативной культуре, где важной ценностью является равенство, подчеркивание статусной асимметрии нетипично. Обладающие властью не демонстрируют ее, а напротив, стремятся эту власть скрыть, что проявляется в допустимости обращений по имени к лицам, старшим по возрасту и социальному положению."

Нужно подходить к проблеме более целостно, всеобобщающе, об этом я и говорю, получаются обращения важны, но не так как мы с вами привыкли думать.

И вот ещё что:

"Довольно свободный переход на обращение по имени не всегда воспринимается с большим энтузиазмом и полным одобрением, однако не вызывает возражений. Особенно это касается пожилых людей. Так, на вопрос к шестидесятилетнему профессору университета, заведующему кафедрой, о том, как он относится к тому, что молодые секретарши приветствует его обращением 'Hi, David', он задумчиво ответил: 'Yeh, they are younger, than my daughters… But I don't mind'."

И вот интересный факт:
"В последнее время данное правило нарушается все чаще, и в области традиционных ФО наблюдается тенденция к уменьшению формальности в общении, которую исследователи справедливо называют «тенденцией к языковому нивелированию» (см. [Оликова 1973: 129]). Современные английские ФО отличаются, с точки зрения русских коммуникативных норм, крайней неформальностью, что связано с процессом демократизации общества. На этот факт обращают внимание и английские исследователи, отмечающие, что, если еще два десятка лет назад собеседники переходили от общепринятых формальных обращений—Mr, Mrs, Miss—к обращению по имени только после того, как был достигнут определенный уровень близости, теперь большинство людей переходит к обращению по имени почти сразу же, даже не установив, нравится ли им собеседник [Hobday, Norbury 1999: 68]."

Что же говорить за нынешнее время, этот процесс продвигается больше и больше. И получается наше любимое "Вы", становится большее "ты". В общем изучать, изучать, изучать. Как перевели бы Ленина В.И.
Все цитаты взяты с книги - "Категория вежливости и стили коммуникации", Ларина Татьяна.
Последний раз редактировалось Гвоздь Вс май 28, 2017 23:40, всего редактировалось 1 раз.
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Jeff » Вс май 28, 2017 23:38

Гвоздь писал(а):Для меня проще в этом случае перейти на неформальное общение.

Самому ничего предлагать более старшему человеку не надо и тем более при первой встрече. Для перехода на неформальное общение создайте неформальную ситуацию и включите личное обаяние (если оно у вас есть :grin: ).
У меня проблем с переходом на неформальное общение (ну типа на "ты") пока не возникало ... за одним исключением. Но там персонаж попался уж ооооочень вредный .... ну исключительная вредина. :149:
Таких в графстве Уэльс точно нет. :mrgreen:
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 6800
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Вс май 28, 2017 23:42

Jeff писал(а):
Итак какие будут варианты, спросить о переходе сразу при знакомстве?

Культурная программа предусмотрена?

Нет, только встреча, переговоры, ланч , возможно ужин, и деловые вопросы, между прочим думаю возможна небольшая беседа о культурах стран.
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Вс май 28, 2017 23:46

Wladimir писал(а):
Гвоздь писал(а):Товарищи обвинители,
Вот ситуация, к нам в Россию приезжает человек с Великобритании с графства Уэльс. Человек солидный и культурный, старше меня. Я буду с ним обсуждать деловые вопросы. Для меня проще в этом случае перейти на неформальное общение. Итак какие будут варианты, спросить о переходе сразу при знакомстве? Ведь если задать формальный тон, то далее непредставится случая перейти на неформальный. В общем как коректно это сделать.
Единственное во время ланча можно предложить перейти, или это будет не очень верно?

То есть приезжает солидный человек, старше Вас. И Вы думаете сразу при знакомстве предложить ему называть друг друга по имени? И считаете, что так Вам будет легче с ним о чем-то договориться? Вам так легче будет общаться? А ему, легче будет? Вы об этом не думаете?
Чтобы между вами установился хороший контакт, Вам нужно прежде всего произвести хорошее впечатление, сразу при знакомстве. Если Вы сразу предложите панибратские отношения, это вряд ли произведет хорошее впечатление. Хорошее впечатление производит вежливость, такт, любезность. Нужно сделать так, чтобы ему было приятно с Вами общаться. И если Вам это удастся, то и уладить все вопросы будет легче. Даже не переходя на неформальный тон. Это заблуждение, что если вы будете говорить друг другу Вася и Майкл, то между вами будут сразу доверительные отношения. Такие отношения складываются постепенно. И первое впечатление особенно важно. Так что лучше проявите вежливость, воспитанность (сами же говорите, что это человек культурный и старше Вас), тактичность и никакого панибратства.
Еще раз: панибратский неформальный тон - не залог успеха.

это мнение Русского человека, я же говорю это очень разные культуры что у Нас хорошо, там может быть плохо. Я привёл выше (в длинном сообщении) аргументы, буду рад услышать ваше мнение .
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Jeff » Вс май 28, 2017 23:50

Гвоздь писал(а):Нет, только встреча, переговоры, ланч , возможно ужин, и деловые вопросы, между прочим думаю возможна небольшая беседа о культурах стран.

А чё так? Жаба душит? Мужик этот в первый раз в России? (Это, кстати, первый вопрос, который вам следует ему задать.)
В вашем городе вообще что-нибудь интересное есть или типа конь не валялся?
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 6800
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Yury Arinenko » Вс май 28, 2017 23:56

Гвоздь писал(а):
Wladimir писал(а):Это заблуждение, что если вы будете говорить друг другу Вася и Майкл, то между вами будут сразу доверительные отношения. Такие отношения складываются постепенно. И первое впечатление особенно важно. Так что лучше проявите вежливость, воспитанность (сами же говорите, что это человек культурный и старше Вас), тактичность и никакого панибратства.
Еще раз: панибратский неформальный тон - не залог успеха.

это мнение Русского человека, я же говорю это очень разные культуры что у Нас хорошо, там может быть плохо. Я привёл выше (в длинном сообщении) аргументы, буду рад услышать ваше мнение .

Присоединюсь к Владимиру. Я как-то после привычного общения с американцами по инерции перешел при общении с одним немецким профессором на имя, так он ничего не сказал, но продолжал обращаться Mr. Arinenko. Я сдал назад, а через некоторое время он сам перешел на Yury (хотя я совсем не уверен, что он старше меня :-) ). Поэтому Вы ничего не потеряете, если не будете торопиться с переходом на обращение по имени и т.п. А вот в обратном случае можете потерять.
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Вс май 28, 2017 23:57

Jeff писал(а):
Гвоздь писал(а):Для меня проще в этом случае перейти на неформальное общение.

Самому ничего предлагать более старшему человеку не надо и тем более при первой встрече. Для перехода на неформальное общение создайте неформальную ситуацию и включите личное обаяние (если оно у вас есть :grin: ).
У меня проблем с переходом на неформальное общение (ну типа на "ты") пока не возникало ... за одним исключением. Но там персонаж попался уж ооооочень вредный .... ну исключительная вредина. :149:
Таких в графстве Уэльс точно нет. :mrgreen:

Я думаю посмотреть, как будем представляться, а далее видно будет. Если честно вся эта разность культур... "намудрили" очень много. Было бы намного проще передавать эмоции, мысли, идеи и т.д. будь в английском местоимение "Thou" - второго лица, единственного числа. Может быть я к этому отношусь слишком требовательно.
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Пн май 29, 2017 00:01

Jeff писал(а):
Гвоздь писал(а):Нет, только встреча, переговоры, ланч , возможно ужин, и деловые вопросы, между прочим думаю возможна небольшая беседа о культурах стран.

А чё так? Жаба душит? Мужик этот в первый раз в России? (Это, кстати, первый вопрос, который вам следует ему задать.)
В вашем городе вообще что-нибудь интересное есть или типа конь не валялся?

Интересное всегда можно найти и показать. Но тут в первую очередь деловые вопросы. По телефону с его представителем обсуждали. Праздности без меня, если пожелает, организуем.
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Пн май 29, 2017 00:06

Yury Arinenko писал(а):
Гвоздь писал(а):
Wladimir писал(а):Это заблуждение, что если вы будете говорить друг другу Вася и Майкл, то между вами будут сразу доверительные отношения. Такие отношения складываются постепенно. И первое впечатление особенно важно. Так что лучше проявите вежливость, воспитанность (сами же говорите, что это человек культурный и старше Вас), тактичность и никакого панибратства.
Еще раз: панибратский неформальный тон - не залог успеха.

это мнение Русского человека, я же говорю это очень разные культуры что у Нас хорошо, там может быть плохо. Я привёл выше (в длинном сообщении) аргументы, буду рад услышать ваше мнение .

Присоединюсь к Владимиру. Я как-то после привычного общения с американцами по инерции перешел при общении с одним немецким профессором на имя, так он ничего не сказал, но продолжал обращаться Mr. Arinenko. Я сдал назад, а через некоторое время он сам перешел на Yury (хотя я совсем не уверен, что он старше меня :-) ). Поэтому Вы ничего не потеряете, если не будете торопиться с переходом на обращение по имени и т.п. А вот в обратном случае можете потерять.

Я так понимаю что равенство приветствуется, и переход при знакомстве на имя, и нейтрально-неформальный стиль редко возбраняется. Хотя бывало. В общем ясно, формально-официально. Спасибо
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Jeff » Пн май 29, 2017 00:12

Нет, только встреча, переговоры, ланч , возможно ужин, и деловые вопросы, между прочим думаю возможна небольшая беседа о культурах стран.

При встрече потрогайте его за вымя, узнайте что его интересует и т.д. Дайте человеку отдохнуть и оглядеться. Прилет в Россию всегда шок. Потом ланч ... это хорошо, уже неформально, потом уже дела. Если дела сразу не прокатят, то потом ужин (не в МакДональдсе :mrgreen: ) и разговор по душам, а потом опять переговоры. С водкой аккуратнее ... расхожее мнение, что ее на Западе дескать все любят - бред. Лично я ненавижу.

это мнение Русского человека

Это мнение нерусского человека и опытного переговорщика. :wink:
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 6800
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Sky » Пн май 29, 2017 00:40

))) Отсторожнее там, на деловых переговорах. А то вдруг окажется, что Уэльс это и совсем не графство вовсе - международного скандала не избежать :)
Entropy isn’t what it used to be.
Аватара пользователя
Sky

 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Сб апр 15, 2017 04:43

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Пн май 29, 2017 00:40

Jeff писал(а):
Нет, только встреча, переговоры, ланч , возможно ужин, и деловые вопросы, между прочим думаю возможна небольшая беседа о культурах стран.

При встрече потрогайте его за вымя, узнайте что его интересует и т.д. Дайте человеку отдохнуть и оглядеться. Прилет в Россию всегда шок. Потом ланч ... это хорошо, уже неформально, потом уже дела. Если дела сразу не прокатят, то потом ужин (не в МакДональдсе :mrgreen: ) и разговор по душам, а потом опять переговоры. С водкой аккуратнее ... расхожее мнение, что ее на Западе дескать все любят - бред. Лично я ненавижу.

это мнение Русского человека

Это мнение нерусского человека и опытного переговорщика. :wink:

Мне кажется водку на востоке и в России предпочитают. Стереотип такой. Я не пью, особо в этом неразбираюсь)
Нескромный вопрос такой, а вы гражданин какой страны?
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Re: Обращения, стили, перевод, формальн./неформальн.

Сообщение Гвоздь » Пн май 29, 2017 00:47

Sky писал(а):))) Отсторожнее там, на деловых переговорах. А то вдруг окажется, что Уэльс это и совсем не графство вовсе - международного скандала не избежать :)

А у нас страна не может входить в государство? Республика Дагестан - это субъект, так и там страна Уэльс - графство, часть, состав и т.д., сколько угодно синонимов можно подбирать, главное что входит в состав Великобритании.
Я не пойму откуда вы вылезаете, один нахамил, другая, что за форум такой?!
Что ещё за скрытые упрёки в мою сторону? Или насмешки это?

Вот пример, человек со мной общается хоть в жаргонно-личностной форме, даже он такого себе не позволил.
Гвоздь

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 22:07

Заблокирован: бессрочно

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Страноведение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1