Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Запись и произношение ɛ̃

Модератор: Dragan

Запись и произношение ɛ̃

Сообщение Viktor N. » Пн май 30, 2016 12:42

Dragan писал(а):osoka
же ву сутьян

Нет, здесь "же ву сутьен".


Тогда уж, для ещё большей точности, "жё ву сутьен".
Правда, мне не удалось найти в широко известных словарях-справочниках какое-либо правило передачи "e" через "ё" в этой позиции (je).
Viktor N.

 
Сообщения: 2076
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru





Re: Et moi je vous soutiens

Сообщение Viktor N. » Пн май 30, 2016 12:49

osoka писал(а):Ага, понятно.

Ну, я так произношу, что ближе к сутьян, а не сутьен.


Тогда вам стоит послушать в словаре Лингво, Universal (Fr-Ru) произношение слова tiens. :-)
Viktor N.

 
Сообщения: 2076
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Et moi je vous soutiens

Сообщение osoka » Пн май 30, 2016 13:57

Там открытый назализованный звук ɛ (ну, во французском варианте). По сути ɛ находится между русским э и а. Настаивать на том, что это звучание можно отразить (не записать в соответствии с существующей традицией транскрипции, а именно отразить), только как э, - ну, не знаю. Впрочем, наверное, восприятие во многом зависит от диалекта французского языка, который вокруг Вас звучит.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение Olga_S » Пн май 30, 2016 17:54

Я однозначно за "сутьян". Да и здесь можно послушать (просто нажать на стрелочку на карте).
Аватара пользователя
Olga_S

 
Сообщения: 1133
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 23:05
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): Fr, Sp, Arabic <> Ru

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение Viktor N. » Пн май 30, 2016 19:53

Olga_S писал(а):Я однозначно за "сутьян". Да и здесь можно послушать (просто нажать на стрелочку на карте).


А я за "сутьен". Кстати, для сравнения послушать там же произношение слова tiens французами никто не пробовал?
http://fr.forvo.com/search/tiens/fr/

И потом, коль скоро в данном случае речь изначально шла о транскрипции слова soutiens, то буквосочетание "ien" в нем передается через "ьен".

Примеры такой передачи "ien" в словарях-справочниках:

Неслоговое полугласное i: ien --> ьен (Julien/Жюльен, Lucien/Люсьен)
(Гиляревский и Старостин)

Vien/Вьен, Damiens/Дамьен, Jurien/Жюрьен
(Р.А. Лидин)
Viktor N.

 
Сообщения: 2076
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение osoka » Пн май 30, 2016 20:33

Насчет транскрипции Вы абсолютно правы, конечно. Что касается восприятия звучания (если абстрагироваться от традиционной транскрипции), то для меня из девяти примеров tiens, что по Вашей ссылке, пожалуй, только предпоследний звучит ближе к эн.

Но Вы, возможно, хотели еще сказать, что тут концовка произносится не так, как, скажем, в д'Артаньяне? Да, это я понимаю.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение Olga_S » Пн май 30, 2016 20:36

Если говорить о практической транскрипции, тогда "ьен". А если как слышится - то для меня тоже "ьян".
Аватара пользователя
Olga_S

 
Сообщения: 1133
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 23:05
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): Fr, Sp, Arabic <> Ru

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение Трули Ёрз » Пн май 30, 2016 20:42

Мы уже бодались по этому поводу раньше. И дальше будем бодаться.
Я за -ен. И слышится мне -э. И никак иначе.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение esperantisto » Пн май 30, 2016 21:15

Olga_S писал(а):…о практической транскрипции … как слышится


Практическая транскрипция — это какбэ и есть «как слышится». И поэтому она бывает весьма разной или наоборот общепринятой в зависимости от языка. Транслитерация — это «как традиционно пишется», она обычно гораздо более упорядочена.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение osoka » Пн май 30, 2016 21:34

Ну, переводческая транскрипция имеется в виду. Вы, Эсперантисто, лучше бы сказали, как Вы слышите, а то мы уже все на себе поэкспериментировали.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение Olga_S » Пн май 30, 2016 22:09

Трули Ёрз писал(а):И слышится мне -э.

Мне, по большому счету, тоже. Но "-ьен" - это как-то слишком закрыто (в "ьян" все хотя бы открыто). Поэтому и согласна с Катей в ее "интуитивной" транскрипции, без претензий на академичность.
Аватара пользователя
Olga_S

 
Сообщения: 1133
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 23:05
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): Fr, Sp, Arabic <> Ru

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение esperantisto » Пн май 30, 2016 22:41

Мне слышится как «сутьйэн» («…ьен», да, как-то слишком закрыто).
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение Dragan » Вт май 31, 2016 09:09

Не надо забывать, что в рамках изучения языка мы должны ориентироваться на норму. А норма - э носовое. Есть места, где произношение в большей или меньшей степени расплывчатое, т.е. наблюдается отклонение от нормы. С практической же точки зрения надо идти от отработки и тренировки произношения к говорению и слушанию, а не наоборот. Иными словами, если не поставить вначале произношение, то в дальнейшем все у вас будет приблизительно и аморфно.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение osoka » Вт май 31, 2016 10:21

Dragan писал(а):Не надо забывать, что в рамках изучения языка мы должны ориентироваться на норму. А норма - э носовое. Есть места, где произношение в большей или меньшей степени расплывчатое, т.е. наблюдается отклонение от нормы. С практической же точки зрения надо идти от отработки и тренировки произношения к говорению и слушанию, а не наоборот. Иными словами, если не поставить вначале произношение, то в дальнейшем все у вас будет приблизительно и аморфно.


Так норма-то - не русское э носовое, а французское ɛ носовое. Эти два звука не конгруэнтны.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение Dragan » Вт май 31, 2016 10:35

Мы с самого начала пишем по-русски, вот я для простоты и написал э. Думаю все понимают, о чем речь, а знаки транскрипции долго выуживать из вставки. Но существа моего утверждения это не меняет. Сползания на ã быть не должно, а добиться этого можно только специально занимаясь постановкой произношения.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение osoka » Вт май 31, 2016 11:14

Нет, мы говорили о другом.

О том, что в восприятии русскоязычных слушателей французское ɛ носовое может соответствовать русскому ен/эн или ян. И тут мнения слушателей разделились. Про то, что ясно, что это не а носовое, я уже написала.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение Трули Ёрз » Вт май 31, 2016 13:03

Dragan писал(а):Сползания на ã быть не должно, а добиться этого можно только специально занимаясь постановкой произношения.

+1. И аудированием.
Любое другое восприятие ошибочное. Даже если звук в исполнении носителей может казаться (восприниматься) аморфным, как Александр сказал, это все равно всегда будет "э", а не "а".
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение osoka » Вт май 31, 2016 13:37

То есть Вы настаиваете, что это стопроцентно соответствует русскому звуку [э] и ни в коем случае не русскому звуку [•а], продвинутому вперед (который и обозначается буквой я в случаях, подобных рассматриваемому)? И никто так не может воспринимать из русскоязычных людей?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение Трули Ёрз » Вт май 31, 2016 14:17

osoka писал(а):стопроцентно соответствует русскому звуку [э]

Вернее будет сказать, что этот звук не соответствует французскому звуку [ã] .
Мы обозначаем звуки русскими буквами для удобства, прекрасно понимая, что имеется в виду. А [э] - все-таки звук самый близкий к "основе" [Ē] (не нахожу нужного символа во вставке!).

osoka писал(а):И никто так не может воспринимать из русскоязычных людей?

Воспринимать как угодно можно. Но я считаю такое восприятие ошибочным. Я уверена, что неправильно воспринимаю какие-то звуки китайского языка. Если я начну изучать китайскую фонетику, восприятие наверняка изменится.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Запись и произношение носового ɛ

Сообщение osoka » Вт май 31, 2016 14:34

А если еще и русскую фонетику изучать начнете или фонетику в применении к языкам вообще, а не только к одному в рамках освоения произношения, то оно изменится опять.

Но речь шла не об этом, а о восприятии как таковом, не обремененном дидактическими схемами и привычками традиции. Как если бы посадили норвежца записать графикой родного языка слова, произнесенные на кечуа или на одном из языков банту.

Трули Ёрз писал(а):Вернее будет сказать, что этот звук не соответствует французскому звуку [ã] .


Я это написала прямым текстом уже два раза в этой ветке.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Вопросы изучения французского языка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4