Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Французский - язык конкретного подлежащего?

Модератор: Dragan

Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение osoka » Пн фев 09, 2015 16:02

Galina Dragan писал(а):Уважаемые коллеги!
Позволю себе напомнить вам, что французский язык - это язык конкретного подлежащего. В большинстве случаев наши безличные конструкции типа той, что вы предлагаете, передаются предложениями с личным подлежащим. Из этого и нужно исходить. У нас не ясно мне, поэтому меня и ставим в подлежащее. И только так. Дальше возможны варианты выражения неуверенности, например:
Je ne sais pas du tout si j'irai quelque part l'été prochain/si je bougerai/si je sortirai.
Je ne suis pas sur(e) de pouvoir aller quelque part.
Je doute pouvoir aller quelque part.
Буду рада, если смогла вам помочь.
Г.М. Драган


У меня вот какой вопрос. Постоянно циркулирует такое утверждение, что французский язык очень... безличный? абстрактный?, на нем можно что-то сказать - и как бы не сказать, и что этому своему свойству французский язык обязан своим использованием в качестве международного дипломатического языка. В частности, обращают внимание на использование местоимения on в различных и не всегда точно указываемых (или подразумеваемых) значениях (я, мы, люди вообще). Что бы Вы сказали по этом поводу?

Заранее спасибо.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва





Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение Galina Dragan » Вт фев 10, 2015 14:12

Уважаемая osoka! Я с радостью поделюсь с вами своими знаниями и мыслями. Когда я утверждаю, что в подлежащее французский язык предпочитает ставить конкретное лицо, заинтересованное в действии, выраженном в глаголе-сказуемом, то я говорю о синтаксисе. Такой конкретный синтаксис не исключает абстрактности высказывания, и тут Вы правы: французский в дипломатии использовать одно удовольствие. У французов даже существует специальный термин-фразеологизм для чиновничьего языка : «la langue de bois», на который переходят чиновники всех мастей, когда хотят «заговорить» проблему. При этом с подлежащими у них всё в порядке, все на местах и вполне конкретные.

Наш же с вами случай очень бытовой, поэтому и строим мы предложение, исходя из фундаментальных принципов французского синтаксиса. А вообще-то переводить, конечно, в профессиональных целях следует на родной язык, а не на выученный, как бы хорошо мы им не владели. Но, ещё раз повторяю, в целях бытового общения мы вольны переводить то, что нам хочется.

Драган Г.М.
Galina Dragan

 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2015 18:07
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): фр. яз.

Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение Natascha » Вт фев 10, 2015 14:28

Galina Dragan писал(а):в подлежащее французский язык предпочитает ставить конкретное лицо, заинтересованное в действии, выраженном в глаголе-сказуемом

:?:
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение osoka » Вт фев 10, 2015 17:14

Galina Dragan писал(а):Уважаемая osoka! Я с радостью поделюсь с вами своими знаниями и мыслями. Когда я утверждаю, что в подлежащее французский язык предпочитает ставить конкретное лицо, заинтересованное в действии, выраженном в глаголе-сказуемом, то я говорю о синтаксисе. Такой конкретный синтаксис не исключает абстрактности высказывания, и тут Вы правы: французский в дипломатии использовать одно удовольствие. У французов даже существует специальный термин-фразеологизм для чиновничьего языка : «la langue de bois», на который переходят чиновники всех мастей, когда хотят «заговорить» проблему. При этом с подлежащими у них всё в порядке, все на местах и вполне конкретные.


А в чем конкретно это проявляется? Я так представляла себе, что как раз одно из проявлений - безличные / неопределенно-личные конструкции... Может быть, где-то об этом можно почитать? И про конкретное подлежащее тоже.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение Galina Dragan » Сб фев 14, 2015 17:42

Не буду оригинальной, если посоветую Вам читать всё, что написал Владимир Григорьевич Гак вообще про французский язык и про французский в сравнении с русским в частности. Мы в студенческие годы сдавали зачёты по его книгам "Сравнительная типология французского и русского языков", "Беседы о французском слове". Это к примеру. Тамара Александровна Репина, у которой я имела счастье учиться, тоже написала книгу "Сравнительная типология романских языков". Очень интересно! Могу ещё порекомендовать труд Степанова Ю.С. "Французская стилистика в сравнении с русской", Нормана Б.Ю. "Грамматика говорящего". Читать и анализировать, исходя из понимания того, что каждый язык отражает свою собственную картину мира, т.е. общие представления всех говорящих на нём людей о том, как устроен мир. А эти представления, как Вы понимаете, будут в различных языках различаться - иногда очень сильно, иногда едва заметно. Кстати, самый яркий пример конкретного подлежащего во французском языке, кочующий из учебника в учебник, это : Marie Antoinette s' est vu couper la tête. Как Вам такая личная конструкция? Красиво, не правда ли?
С уважением и благодарностью за Ваши вопросы,
Г.М. Драган
Galina Dragan

 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2015 18:07
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): фр. яз.

Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение osoka » Вс фев 15, 2015 11:21

За рекомендованные книги спасибо.

А вот на свой вопрос
osoka писал(а):А в чем конкретно это проявляется?
- я так ответа и не получила. Ну, да ладно.

Насчет последнего примера. Вполне распространены и выражения типа "on lui a coupé la tête"... подлежащее совсем не конкретное, как я понимаю.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение Dragan » Чт фев 26, 2015 15:05

Позволю себе оживить затухший диалог.
А вот на свой вопрос
А в чем конкретно это проявляется?

- я так ответа и не получила. Ну, да ладно.

По-моему, с этого как раз Галина Михайловна и начинала:
В большинстве случаев наши безличные конструкции типа той, что вы предлагаете, передаются предложениями с личным подлежащим.

Попробую объяснить по-другому и заранее прошу простить мне, если будут отклонения от терминологии.
Не забываем, что речь идет о синтаксисе и грамматике.
1) В русском языке очень распространены конструкции, где действующее лицо не является подлежащим или вообще опускается. Самый простой пример - передача отношений принадлежности (некоторые в связи с этим даже делят известные нам языки на языки "быть" и иметь". Согласно этой классификации русский - язык "быть", а французский - "иметь"). Во французском в таких случаях чаще всего используем активное подлежащее (действующее лицо является подлежащим)
У меня есть машина - j'ai une voiture
2) osoka
безличные / неопределенно-личные

С точки зрения синтаксиса и грамматики это совершенно разные вещи. Неопределенно-личное местоимение on - такое же активное подлежащее, как и все приглагольные местоимения (je, tu etc.).
Во-первых оно обозначает одно или несколько действующих лиц, а во вторых всегда является подлежащим.
В русском такого нет, и переводим по-разному, в т.ч. и безличными конструкциями.
Разница между "Antoinette s' est vu couper la tête" и "on lui a coupé la tête" в стиле изложения.
Если хотите, то вот довольно свежий пример того, о чем мы говорим.
Когда мы звоним по телефону, то иногда дозвониться не удается. Сейчас в таких случаях у нас отвечает автоответчик Ростелекома, а ответ следующий: "Извините, соединение не установлено. Перезвоните, пожалуйста, позже."
Соединение не установлено. Действующее лицо отсутствует.
Как бы вы перевели это на французский язык? (просьба для чистоты эксперимента поиском не пользоваться, а если кто знает, пока не говорить).
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение osoka » Чт фев 26, 2015 18:33

Разница между "Antoinette s' est vu couper la tête" и "on lui a coupé la tête" в стиле изложения.


Извините, но разница в конкретности подлежащего здесь тоже существует. И в "on lui a coupé la tête" мы имеем дело с обобщенно-личным предложением. И вся фишка с on заключается в том, что в некоторых контекстах это можно понимать как "я", в некоторых - как "мы", в некоторых - "как некоторые люди", "неизвестно кто", в некоторых - "все всегда". Не так?

Что говорит автоответчик французского оператора, я не знаю. Не думаю, что один такой пример многое меняет. И не думаю, что стоит меня экзаменовать по таким вопросам. Кажется, я никогда не объявляла себя экспертом по французскому языку. Может, этот оператор хочет показать, что он весь такой ответственный, и говорит от своего лица.

А вообще еще несколько удивительно выражение "синтаксис и грамматика", это приблизительно как сказать "мужчины и люди". И еще интересно сообщение, что "on" всегда является подлежащим. И что? Как из этого следует, что это конкретное подлежащее?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение Dragan » Пт фев 27, 2015 09:44

osoka
А вообще еще несколько удивительно выражение "синтаксис и грамматика"

Я заранее попросил прощение за отклонения от терминологии. :-) Я имею ввиду синтаксис, формальную сторону.
И вся фишка с on заключается в том, что в некоторых контекстах это можно понимать как "я", в некоторых - как "мы", в некоторых - "как некоторые люди", "неизвестно кто", в некоторых - "все всегда". Не так?

Так, но это только подтверждает, что оно, хоть и расплывчато, но всегда указывает на действующее лицо (это к вопросу о конкретности подлежащего). А вот безличное il полностью утратило значение, оно стерлось, его нет.
И не думаю, что стоит меня экзаменовать по таким вопросам.

Я не собирался вас экзаменовать, извините, я редко пишу такие большие сообщения и просто хотел заодно еще раз сказать о том, что переводить на неродной язык не надо (но, естественно, есть много si и ça dépend).
Может, этот оператор хочет показать, что он весь такой ответственный, и говорит от своего лица.

Совершенно верно:
Désolés, nous ne pouvons donner suite à votre appel. Merci de raccrocher et à bientôt.

Сказано практически то же самое, что и по-русски, но ни одного общего слова и ни одной общей конструкции. Такое не переводится, такое находится, заучивается и потом уже используется при переводе.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение osoka » Пт фев 27, 2015 18:47

Dragan писал(а):osoka
И вся фишка с on заключается в том, что в некоторых контекстах это можно понимать как "я", в некоторых - как "мы", в некоторых - "как некоторые люди", "неизвестно кто", в некоторых - "все всегда". Не так?

Так, но это только подтверждает, что оно, хоть и расплывчато, но всегда указывает на действующее лицо (это к вопросу о конкретности подлежащего).

- Ну, в изначальном посте человек с Вашей фамилией предложил заменить предложения с on (в числе прочих) на предложения с je, аргументировав это тем, что французский язык - это язык конкретного подлежащего.


А вот безличное il полностью утратило значение, оно стерлось, его нет.
И не думаю, что стоит меня экзаменовать по таким вопросам.

Я не собирался вас экзаменовать, извините, я редко пишу такие большие сообщения и просто хотел заодно еще раз сказать о том, что переводить на неродной язык не надо (но, естественно, есть много si и ça dépend).
[/quote]

А говорить на иностранных языках Вы тоже запрещаете?

А говорить вообще можно что-нибудь, кроме как "французский язык - это язык конкретного подлежащего", не приводя никаких подтверждений своего тезиса, несмотря на неоднократные запросы таких подтверждений?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Французский - язык конкретного подлежащего?

Сообщение Dragan » Пт фев 27, 2015 20:27

Что-то не то. Я возьму, пожалуй, паузу, чтобы еще раз всё перечитать и понять où ça cloche, где сбой.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Вопросы изучения французского языка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1