Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с языком?

Модератор: Dragan

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение Elena сool » Сб мар 24, 2012 19:28

Коллеги, и вы еще удивляетесь!!! Мне право , смешно - мы начинаем пожинать плоды реформы нашего образования... по рассказам моих друзей, преподающих иностранный язык в вузах Питера, не только студенты пошли неграмотные, но и преподаватели - много вы знаете подвижников, способных учить за зарплату в 10000 р/месяц??? речь идет о ставке преподавателя педвуза.А что говорить о других городах???

Вот пример из моей практики - с месяц назад один из моих директоров задал мне вопрос: А что такое может быть по французски " многовалентный администратор"? В скобках замечу,что собеседник доктор химических наук. Я сначала опешила, потом спросила- а где Вы это взяли? и мне он приносит резюме милой девушки, которая обучалась сначала в Перми что-ли, а потом во Франции. И там черным по белому так и написано!! Только тут до меня дошло- administrateur polyvalent!!! девушка работала в отеле во Франции.

Мы ,конечно, посмеялись...
Elena сool

 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 12:51
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr





Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение baudet » Сб мар 24, 2012 19:32

Elena сool писал(а):олько тут до меня дошло- administrateur polyvalent!!!



Ну да. Стоять за стойкой, варить кофе, мыть полы и туалеты.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение ланта » Сб мар 31, 2012 11:52

Elena сool писал(а):Коллеги, и вы еще удивляетесь!!! Мне право , смешно - мы начинаем пожинать плоды реформы нашего образования... по рассказам моих друзей, преподающих иностранный язык в вузах Питера, не только студенты пошли неграмотные, но и преподаватели - много вы знаете подвижников, способных учить за зарплату в 10000 р/месяц??? речь идет о ставке преподавателя педвуза.А что говорить о других городах???

Доктор экономонаук Нагорнов Виталий Александрович преподаёт в небезызвестной Высшей Школе Экономики. О стоимости обучения в этом заведении можете узнать на их сайте, а если не найдете, но замечу, что стоимость БАСНОСЛОВНАЯ, самая высокая из всех учебных заведений Москвы, а возможно, и в России вообще . Качество обучения среднее. Поэтому основной контингент – дети осетинских «королей подпольного алкоголя», оккупировавшие там учебные подмостки.

Но кафедра французского языка там очень сильная, так сложилось исторически. Учить серьёзно, правда, некого, но то не беда – то рублём в зарплату компенсируется.

Доктор экономонаук Нагорнов Виталий Александрович запаниковал, о чём признался коллеге по ВШК. Ещё бы такое пятно на репутации и на карьере на всю оставшуюся жизнь – шельмование национальным языковым материалом ведущей европейской страны, лидера Европейского Сообщества, члена Совбеза ООН, инициатора создания Франкофонии, страны мирового индустриального гиганта , тысячелетнего законодателя мод в искусстве и литературе!
Взял два аналогичных издания на английском языке немецкого издательства Langenscheidt, сканировал в Google-переводчик, проверять не стал (зачем?), заключил с издательством «Живой язык» договор об издании дряней за собственный счет, согласно которому издательство не несет ответственность за авторские идеи экономико-пройдохи Нагорного В.А. И пошло… раскрутка повсюду, и бабло с неба ссыплется мешками за подлоги вместо предлогов французского языка… Но тут вдруг выясняется, что франкоговорящая общественность возмущается и требует сатисфакции… И не отпускает усилий !

Урок на всю жизнь таким экономонаукарям как Нагорнов В.А. Правильно запаниковал, стыд-то какой на веки вечные!


Вот пример из моей практики - с месяц назад один из моих директоров задал мне вопрос: А что такое может быть по французски " многовалентный администратор"? В скобках замечу,что собеседник доктор химических наук. Я сначала опешила, потом спросила- а где Вы это взяли? и мне он приносит резюме милой девушки, которая обучалась сначала в Перми что-ли, а потом во Франции. И там черным по белому так и написано!! Только тут до меня дошло- administrateur polyvalent!!! девушка работала в отеле во Франции.

administrateur polyvalent – это ошибка лексико-семантической сочетаемости слов.

Le poste de réceptionniste est polyvalent ! Effectivement, si la fille est polyvalente, ça fait penser à Paul McCartney Temporary Secretary.

Еще пример: в новостях по France 2 прошедшей зимой во время морозов диктор объявляет : « les thermomètres chutent » au lieu de « les températures chutent ».




Мы ,конечно, посмеялись...
Аватара пользователя
ланта

 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс сен 21, 2008 23:15

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение ланта » Пт апр 06, 2012 12:59

В «Молодой Гвардии» и в «Библио-Глобусе» творения Нагорного изъяты из продажи и возвращены в издательство «вследствие многочисленных обращений читателей и рецензентов».
Аватара пользователя
ланта

 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс сен 21, 2008 23:15

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение I. Havkin » Пт янв 24, 2014 05:43

ланта

Уважаемый(ая?) ланта!
(Со строчной буквы, вроде бы, неудобно писать имя адресата, но таков ник.)
Случайно наткнулся на Ваши рассуждения почти двухлетней давности. Поздновато спохватываюсь, но, может быть, кто-нибудь поддержит меня.

У меня часто возникает ощущение, что, чем сильнее критика, тем менее она обоснованна. Повторяю, это только ощущение, а не приговор. Сам не терплю и другим не советую огульно осуждать, но здесь не тот случай. Чтобы быть объективным, надо от чего-то отталкиваться, руководствоваться какими-то признанными критериями, ведь правда? Иначе как обосновать свою критику? Скажите, пожалуйста, Вы франкофон? Вы твердо убеждены в том, что в каждом случае, когда Вы отвергаете правомерность какого-то французского выражения, французы так не говорят или не должны говорить? Если Вы аргументированно опровергнете меня, я публично, искренне и безо всяких сожалений извинюсь. Если твердых доказательств нет, то не высокомерие ли это, не снобизм ли - всё высмеивать? Вот напали на несчастного д-ра Нагорного, обложили, как говорится... Конечно, у него встречаются странные перлы, но далеко не всё неправильно. Однако речь сейчас не о нем. Перехожу к сути.

Вы пишете: "administrateur polyvalent – это ошибка лексико-семантической сочетаемости слов". Да с какой стати словосочетание со значением "универсальный администратор" не имеет права на существование?!!! Вот как толкует (среди прочих интерпретаций) прилагательное polyvalent авторитетнейший французский ресурс CNRTL (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales) : Qui peut être utilisé à différents usages, de différentes manières... Qui possède plusieurs aptitudes ou capacités, qui peut remplir plusieurs fonctions.
Вы пишете: "В новостях по France 2 прошедшей зимой во время морозов диктор объявляет : « les thermomètres chutent » au lieu de « les températures chutent ».
Мы, конечно, посмеялись..."
Смеяться, конечно, не запрещено, но кто сказал, что "там" так не говорят?! Вы спрашивали у носителей языка? И что они ответили? Да сплошь и рядом так говорят ! Это ведь очень образно, как и наше "столбик термометра упал". Кроме того, это типичный случай метонимии, как и самое тривиальное boire un verre (и по-русски то же : «пропустить стаканчик»).

Итак, вот моя позиция, с Вашего позволения. Потеряв с некоторых пор практику устного перевода, я занимаюсь в данный период только письменным, и даже здесь, будучи неисправимым перфекционистом, постоянно проверяю себя по Гуглу (франкоязычным сайтам). Написал что-нибудь по-французски "из головы", набираю эту фразу в поисковике и вижу (или не вижу) подтверждение правильности моего usage. Не хочу, чтобы это прозвучало нескромно, но не менее, чем в 80% случаев оказывается, что я прав (видимо, там, где не хватает знаний, срабатывает языковое чутье).

Так вот: на сочетание administrateur polyvalent на сегодняшний день 5190 ссылок; на фразу le thermomètre chute (в отличие от Вашего примера - единственное число, но это не меняет сути) - 128 000 ссылок (!!!).
Предвижу возражения. Такой подход немного примитивен? Да. Прямолинеен? Да. Не дает гарантии, что рассматриваемое употребление вписывается в нормы, установленные академиками? Конечно, не дает. Однако что делают "ларуссовые", "роберовые" и прочие академики? Лексикографы-законодатели моды оперируют исключительно текстами из беллетристики и публицистики и совсем не читают специальную литературу. Один из моих любимых примеров, который я привожу в моем только что выложенном на форуме "Кратком дополнении...", - прилагательное péjoratif. Все без исключения говорят только об "уничижительности", "пренебрежении" и прочих гадостях. ПОЧТИ НИГДЕ не найдете обычного "ухудшения" (помните Ухудшанского из "Золотого теленка"?). Никто не вспоминает об этимологии (от лат. peior, "худший", и итал. peggiore, и франц. péjoratif!). Стало быть, pronostic péjoratif = неблагоприятный прогноз, attentes péjoratives = пессимистические ожидания, effet péjoratif (sur la santé) = вредное (негативное, пагубное, неблаготворное) влияние (воздействие), и т. д. и т. п.

Если уж мы так настойчиво ищем ошибки у носителей языка - франкофонов, то почему бы нам не обратить внимание на свой собственный язык? Многие ли замечают, что 99,9 в периоде процентов нашего населения говорит "где бы НЕ был, кто бы НЕ был"? Многие ли возражают против чудовищного произношения "СэШэА", как будто в русском языке есть буквы, называемые "сэ" и "шэ"? Даже многоумные лингвисты, призывающие говорить по-русски правильно, молчат! А новомодные словечки, демонстрирующие прогрессирующий идиотизм? Здесь уже не 99%, а поголовно все подхватывают сказанную кем-то однажды глупость. Подходит корреспондент с микрофоном к девочке-гимнастке, только что завоевавшей первенство в соревновании: "Поделитесь впечатлениями" - "На самом деле, я очень волновалась". Милая, созвонись с головой! Слова "на самом деле" всегда означали в русском языке не что иное, как "фактически", "в реальности" и употреблялись как противопоставление сказанному ранее. Но никто не говорил этой девочке, что она не волновалась перед соревнованием и была спокойна, как танк! Больше того, её вообще спрашивали не о спокойствии, а о впечатлениях. Она имела, вероятно, в виду совсем другое: "НУ, я очень волновалась", или "ВООБЩЕ-ТО я очень волновалась", или "ЗНАЕТЕ, я очень волновалась" - что-то вроде английского well или французского eh bien почти у всех интервьюируемых в начале ответа на вопрос корреспондента.
Вы поправляете этих "русофонов"? Нет? Французов поправлять легче?

Спасибо за внимание. Не взыщите на, возможно, слишком полемичный тон.
Готов выслушать возражения и, если смогу, отбиться от них. Не буду тупо упорствовать в своем мнении, если Вы убедите меня в обратном. Одно из моих любимых выражений – «Умные учатся, а дураки учат».

С наилучшими пожеланиями,
И. Хавкин
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение Elena сool » Пт янв 24, 2014 09:38

Уважаемый Иосиф,
так же по следам этой дискуссии - хочу только заметить, что по моему мнению "administrateur polyvalent" - " универсальный администратор" очень даже корректен, но перевод " многовалентный администратор" все-таки безграмотен.. Абсолютно согласна с Вами - язык меняется , и особенно разговорный, но все-таки в официальных документах нужно соблюдать минимальные нормы.
Elena сool

 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 12:51
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение borysich » Пт янв 24, 2014 12:08

Так вот: на сочетание administrateur polyvalent на сегодняшний день 5190 ссылок; ...
Предвижу возражения. Такой подход немного примитивен?

Поиск по параметру ""administrateur polyvalent" site:fr" выдает (вроде бы) 1030 ссылок, но реально (исключая повторы) - несколько меньше - 39 ссылок. Похоже, кто-то ляпнул, и понеслось... Правда, такой подход тоже примитивен.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение I. Havkin » Пт янв 24, 2014 22:41

borysich


В порядке смиренного возражения уважаемому borysich


Вероятно, у меня что-то со зрением, вижу не то, что написано...
А написано вот что:

входим в Google advanced search; в ниспадающем списке языков выбираем "французский"; набираем слова administrateur polyvalent; нажимаем Enter; кликаем "Инструменты поиска", где видим: "Результатов: примерно 5190 (0,49 сек.)". Так что же делать с моей старческой близорукостью?

А что значит "учитывая повторы"? Какие повторы? Каждая ссылка ведет к ОТДЕЛЬНОМУ сайту, на отдельных сайтах фрагменты из РАЗНЫХ источников, а следовательно, ровно столько же РАЗНЫХ людей, сколько указано результатов (сайтов, источников) употребили столь не понравившееся нам выражение.

Если я чего-то недопонимаю, просветите, буду благодарен (это, поверьте, безо всякого сарказма и ёрничества - вполне допускаю, что могу ошибаться).

Желаю удачи,
И. Хавкин
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение I. Havkin » Пт янв 24, 2014 23:18

borysich

Пишу вдогонку только что отправленному сообщению. Каюсь и приношу свои извинения - сразу не понял, о каких повторах речь, но потом посмотрел еще раз на отсылки к сайтам и увидел, что, действительно, некоторые из них (сайтов) повторяются неоднократно (правда, сомневаюсь, что так уж сильно разнятся результаты, что число "безграмотных", по-Вашему, франкофонов падает с 5 тысяч аж до 39).

А в остальном хотел бы слышать (видеть) аргументированные возражения относительно моей позиции. А она такова: если мы заведем диспут о грамотности/неграмотности французов, это одно (хотя сильно сомневаюсь, что каждый критик в состоянии обосновать свою позицию и убедительно доказать её правильность, - дай Бог самим французам справиться с этими тонкостями!). Легче, возможно говорить о нормированном/ненормированном узусе, да и тут, если почитать споры носителей языка, столкнемся с той еще разноголосицей!

И совсем другое дело - нужды практического перевода. Не устаю везде подчеркивать и повторять ту точку зрения, что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от взглядов теоретиков, переводчик должен руководствоваться одним императивом: ЧТО БЫ НИ НАПИСАЛ автор оригинального иноязычного текста, нам "воленс-неволенс" приходится изложить его мысль на языке перевода! Француз написал глупость? Хорошо - если кто-то очень хочет, пусть гильотинирует его, но сначала переведите так, чтобы русский понял, а именно "универсальный администратор". Если найдете толкование получше, например, "администратор с расширенными функциями (полномочиями и т. п.)", - прекрасно, скажем спасибо и по-белому позавидуем.
Последний пример из той же "оперы. Внёс я как-то в Multitran такой русский эквивалент к англ. слову massager, как "массажист". Возмущению одного из пользователей не было предела: "Вы специально вносите в словарь переводы, которые употреблять, в общем-то, не следует?". Я ответил оппоненту, что в рассматриваемом английском предложении говорилось о необходимости ПРИГЛАСИТЬ НА ДОМ этого самого massager'а. Неужели надо было предпочесть перевод "пригласить на дом аппарат "массажер"?!!! Казалось бы, "элементарно, Ватсон!". Но не тут-то было! Опять и опять мне говорят: не ориентируйтесь на редкие, очень окказиональные употребления, доверяйтесь только узаконенным. Такого, извините, твердолобого подхода не понимаю и НЕ ХОЧУ ПОНИМАТЬ! А перевести-то надо? А как? То-то и оно...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение I. Havkin » Сб янв 25, 2014 14:30

Иосиф, никуда оно не делось, висит четырьмя сообщениями выше. Дубль удалил. Модератор.

P.S. Один из пользователей (Elena сool) написал мне, что всё правильно, только "многовалентный администратор" всё-таки нехорошо. Ну, конечно же, даже первоклассник скажет, что это идиотизм. Спасибо Елене за поддержку, но я-то говорил о другом: и русское "универсальный администратор", и французское administrateur polyvalent - вполне приличные, разумные слова, никакой надуманной "ошибки лексико-семантической сочетаемости" здесь нет и в помине.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение I. Havkin » Сб янв 25, 2014 15:04

Elena сool

Уважаемая Елена,
очень благодарен за поддержку (уже не первую!). Когда находишь единомышленников, это всегда греет сердце.

Правда, Вы очень вежливо вскользь упоминаете, что "многовалентный администратор" всё-таки нехорошо. Ну, конечно же, я это заметил, - ведь даже первоклассник скажет, что перевести так было бы полным идиотизмом. Но я ведь говорил о другом: и французское administrateur polyvalent, и русское "универсальный администратор", - вполне приличные, разумные слова, никакой надуманной "ошибки лексико-семантической сочетаемости", о которой говорят некоторые из активных поносителей несчастного д-ра Нагорнова, здесь нет и в помине.

Кстати, и целый ряд других выражений в том злополучном справочнике, по-моему, неплох. Все хором пригвождают Нагорнова к позорному столбу, но, скажите, ради Бога, чем же не угодил перевод слов la somme est fausse "сумма указана неверно"?! Прекрасное небуквальное переложение, неужели надо было писать "сумма является ложной" (утрирую, конечно, так бы никто и не перевел, но всё-таки в подобной ситуации русский человек скажет, скорее, не "сумма неправильна", а именно "сумма указана неправильно").

Критиковать всегда легче, чем предложить свой оригинальный вариант, одновременно правильный и нетривиальный. Критиковать только из солидарности, когда критикуют все (чтобы не выпасть из общего хора хулителей), вдвойне противно, это напоминает ситуацию, когда все кричат "Ату его, ату!" и каждый хочет догнать виновного первым и употребить нагайку.

С наилучшими пожеланиями,
И. Хавкин
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Тов. Нагорнов В.А. из ООО «Живой язык», что у Вас с язык

Сообщение alek.zander » Вт сен 15, 2015 13:03

I. Havkin писал(а): Подходит корреспондент с микрофоном к девочке-гимнастке, только что завоевавшей первенство в соревновании: "Поделитесь впечатлениями" - "На самом деле, я очень волновалась". Милая, созвонись с головой! Слова "на самом деле" всегда означали в русском языке не что иное, как "фактически", "в реальности" и употреблялись как противопоставление сказанному ранее. Но никто не говорил этой девочке, что она не волновалась перед соревнованием и была спокойна, как танк!


Подозреваю, что у девочки, только что завоевавшей первенство, адреналин зашкаливает. Созваниваться с головой получается не очень.
Впрочем, выбранное ею выражение позволяет нам много чего додумать.
Вы вот додумали про предстартовое волнение. Я же подумал о волнении во время самого выступления.
Но не суть. Человек с опытом публичных выступлений (ну то есть каждый первый, ибо в школе у доски выступали, наверное, все) прочитает в этой ёмкой фразе примерно следующее:
"Мне присудили первое место, выступление прошло очень гладко, по крайней мере, на посторонний взгляд, но, вы знаете, я очень волновалась. На самом деле. Правда".
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Словари

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1