Занимательное тестирование

[Бычара]

Ленинград - единственное правильное название второпрестрольного града.

[Alter Ego]

Ленинград - единственное правильное название второпрестрольного града.

Пруфлинк?

[Alter Ego]

Согласно сложившейся традиции, названия упомянутых городов и клубов из этих городов передаются в русском языке по-разному.

Но в художественном переводе на русский язык итальянец про клуб (и/или город?) ведь скажет "Милано"? Я правильно интерпретирую суть Вашего предложения? Или вы сугубо и единственно про Канал - и больше ни про что совсем и никогда?

[Wladimir]

Согласно сложившейся традиции, названия упомянутых городов и клубов из этих городов передаются в русском языке по-разному.

Но в художественном переводе на русский язык итальянец про клуб (и/или город?) ведь скажет "Милано"? Я правильно интерпретирую суть Вашего предложения? Или вы сугубо и единственно про Канал - и больше ни про что совсем и никогда?

Нет.
Прежде всего хочу Вам сообщить, что по-итальянски город Милан - это "Milano", а команда - "Milan". Так что это не мы придумали. Почему так? Потому что на ломбардском диалекте город называется Milan.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B0%D0%BD
А полное название клуба - "Associazione Calcio Milan".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%83%D0%B1)

Но при переводе на русский - и про город будет Милан, и про клуб - "Милан".
Поймите, сами соответствия, принятые в русском языке для иностранных имен собственных, не меняются в зависимости от того, какой это перевод - художественный или нехудожественный. Если в тексте (или в речи) "Milano", то по-русски это "Милан".

Другое дело, если при разговоре итальянца с русским первый скажет, что его любимая команда - это "россонери",
то устный переводчик может спокойно перевести, что его любимая команда - "Милан". А может и сказать "россонери".
А в художественном переводе лучше сохранить прозвище игроков "Милана" - "россонери" (Rossoneri - "красно-черные", по полосам на футболках). Потому что это особенность речи болельщика, которую автор не зря вставил, и ее нужно сохранить.

PS.
Alter, поймите: соответствия типа Roma - Рим, Milano - Милан и т.д. не меняются от типа перевода. Это как в словаре для слов зафиксировано. То же и для названий.
Разница возникает, когда что-то называется по-другому: Ла-Манш - Инглиш Ченнэл, Милан - россонери и т. п.

[hawkwind]

Финал: россонери с бомжами

[Wladimir]

Оффтопик

Финал: россонери с бомжами

А свиньи и кони уже вылетели.

[borysich]

...сами соответствия, принятые в русском языке для иностранных имен собственных, не меняются ... Если в тексте (или в речи) "Milano", то по-русски это "Милан"...

Следовательно, если в тексте (или в речи) "The (English) Channel", то по-русски это "Ла-Манш". Логично

[Wladimir]

...сами соответствия, принятые в русском языке для иностранных имен собственных, не меняются ... Если в тексте (или в речи) "Milano", то по-русски это "Милан"...

Следовательно, если в тексте (или в речи) "The (English) Channel", то по-русски это "Ла-Манш". Логично

Да, если это не художественный перевод. Я же об этом с самого начала писал.
В устном переводе - Ла-Манш, так как у нас это название узаконено и переводчик не изображает их себя англичанина, для которого только The Channel правильно. Устный переводчик перелает полученную от англичанина информацию русскому слушателю в понятной для того форме.

В письменном деловом - то же самое. Для русского читателя пролив называется Ла-Манш.

Только в художественном переводе, передавая речь англичанина, переводчик (на мой взгляд) должен оставить The Channel. Так как здесь он как бы не переводит англичанина, а становится им, но произносит его слова по-русски.
Как англичанин произнес бы свои слова по-русски? Он бы (грубо говоря) заменил английские слова на русские,
но название пролива использовал бы свое.
Вот художественный переводчик и изображает его таким образом. Персонаж говорит по-русски, чтобы было понятно читателю. Но при этом он остается англичанином и сохраняет свои пристрастия. Англичанин, использующий название Ла-Манш, был бы недостоверен.
Таково мое мнение. Но другие могут думать иначе.

[Natascha]

Как англичанин произнес бы свои слова по-русски? Он бы (грубо говоря) заменил английские слова на русские, но название пролива использовал бы свое.

Допустим, некий немец (опять-таки сферический в вакууме, к сожалению) владеет чешским языком. Будет ли он, разговаривая по-чешски, называть Карловы Вары Карлсбадом?

[borysich]

Да, если это не художественный перевод. Я же об этом с самого начала писал...

При цитировании вашего сообщения я сознательно исключил часть предложения "в зависимости от того, какой это перевод - художественный или нехудожественный".
Иными словами, (по-вашему) выходило, что неважно, какой это перевод — соответствия, принятые в русском языке, не меняются.

А вы теперь от своих же слов отказываетесь

Или вы имели в виду, что "соответствия, принятые в русском языке для иностранных имен собственных, () меняются в зависимости от того, какой это перевод - художественный или нехудожественный"?

[Wladimir]

Да, если это не художественный перевод. Я же об этом с самого начала писал...

При цитировании вашего сообщения я сознательно исключил часть предложения "в зависимости от того, какой это перевод - художественный или нехудожественный".
Иными словами, (по-вашему) выходило, что неважно, какой это перевод — соответствия, принятые в русском языке, не меняются.

А вы теперь от своих же слов отказываетесь

Или вы имели в виду, что "соответствия, принятые в русском языке для иностранных имен собственных, () меняются в зависимости от того, какой это перевод - художественный или нехудожественный"?

Соответствия русских географических названий иностранным географическим названиям не меняются в зависимости от того, какой это перевод - художественный или нехудожественный.
То есть Roma - это Рим, а Milano - это Милан. При любом переводе. Я это уже, кажется, десятый раз повторяю. Больше не буду.

[Wladimir]

Как англичанин произнес бы свои слова по-русски? Он бы (грубо говоря) заменил английские слова на русские, но название пролива использовал бы свое.

Допустим, некий немец (опять-таки сферический в вакууме, к сожалению) владеет чешским языком. Будет ли он, разговаривая по-чешски, называть Карловы Вары Карлсбадом?

Откуда я знаю? Как будет у автора - так и надо будет перевести.

[borysich]

Соответствия русских географических названий иностранным географическим названиям не меняются в зависимости от того, какой это перевод - художественный или нехудожественный.
То есть Roma - это Рим, а Milano - это Милан. При любом переводе. Я это уже, кажется, десятый раз повторяю. Больше не буду.

Так я и написал, что, следуя вашей же логике выходит: если в тексте (или в речи) "The (English) Channel", то по-русски это "Ла-Манш"

[Wladimir]

Соответствия русских географических названий иностранным географическим названиям не меняются в зависимости от того, какой это перевод - художественный или нехудожественный.
То есть Roma - это Рим, а Milano - это Милан. При любом переводе. Я это уже, кажется, десятый раз повторяю. Больше не буду.

Так я и написал, что, следуя вашей же логике выходит: если в тексте (или в речи) "The (English) Channel", то по-русски это "Ла-Манш"

borysich, извините, сейчас времени нет отвечать. Постараюсь в ближайшее время спокойно и обстоятельно все объяснить.
Тут небольшая каша получилась. Обсуждалось то одно, то другое. Я отвечал на разные вопросы. Если из ответов на них настричь цитат, то можно вообще запутаться. Могу только пока сказать, что тут не только во мне дело.

[Alter Ego]

Реплика в копилку:

Мои вполне просвещенные друзья, привыкшие к наборам букв FLORENCE и ФЛОРЕНЦИЯ (но не слишком хорошо знакомые с итальянским языком), не раз и не два пугались и путались, видя на табло аэропорта/вокзала только FIRENZE.

Кажется, своими "Каналами" вы их сознательно хотите запутать, если не запугать. Но не настаиваю.

И реплика от коллеги-переводчика:

Интересно представить русский перевод английского романа из времен Второй мировой войны. Военный совет. Планируют высадку в Нормандии. Мотнгомери с Черчиллем последовательно говорят "Канал". Де Голль последовательно говорит "Ла-Манш". Эйзенхауэр с Рузвельтом дипломатично виляют (со своей заокеанской позиции)... то так, то эдак. Тут вдруг звонят Сталин с Жуковым и говорят: "Так, ребята, послезавтра пересекаете Ла-Манш. Договорились? Есть вопросы?"

Классный абсурдизм (или постмодернизм) получился бы... эх... ;)

[Natascha]

Откуда я знаю?

Но ведь ваш вывод относительно перевода географических названий в прямой речи базируется именно на допущении, что вы знаете, «как англичанин произнес бы свои слова по-русски».

Он бы (грубо говоря) заменил английские слова на русские, но название пролива использовал бы свое.

[Wladimir]

Как англичанин произнес бы свои слова по-русски? Он бы (грубо говоря) заменил английские слова на русские, но название пролива использовал бы свое.

Допустим, некий немец (опять-таки сферический в вакууме, к сожалению) владеет чешским языком. Будет ли он, разговаривая по-чешски, называть Карловы Вары Карлсбадом?

Послушайте, на подобный вопрос можно ответить, только видя оригинал произведения на исходном языке.
Только для конкретного персонажа в конкретной обстановке. Как можно отвечать на вопрос о каких-то людях в сферическом вакууме? В принципе все возможно.

И самое главное. Как говорит, персонаж, что он может сказать, а что нет - решает автор. Если у автора англичанин в разговоре назовет пролив Ла-Маншем, то так и нужно перевести- Ла-Манш. Почему от так его назвал - это его дело. Может он с французом разговаривал, может вырос среди французов...

Вы почему-то решили, что я считаю, что переводчик решает, кто как мог сказать и поэтому переводить как ему хочется. Это не так. Я говорил с точностью до наоборот. Я говорил, что если англичанин сказал "Канал", то не надо его исправлять и переводить Ла-Манш, только потому что у нас так принято называть этот пролив и так будет понятнее нашему читателю. В такой конкретной ситуации (когда в тексте написано Канал) замена его Ла-Маншем выглядела бы неестественно. Но так можно утверждать, только если у автора написано "Канал", а кто-то говорит что следовало бы перевести как "Ла-Манш". Я писал о неестественности Ла-Манша в данной конкретной ситуации, когда в оригинале уже присутствует "Канал". И если он действительно так сказал (Канал) в исходном тексте, то надо переводить как в тексте.
Я призывал не исправлять текст по-своему разумению, а сохранять его.

PS.
Возможно, некоторое недопонимание возникло из-за того, что здесь было высказано замечание, что англичанин вообще никогда не скажет, Ла-Манш он всегда скажет просто "The Channel". Я тоже в разных местах сталкивался с таким мнением. Но его можно выдвигать как довод, только протестуя против замены имеющегося в тексте Канала на Ла-Маншем, но не как абсолютную истину, основываясь на которую, переводчик может вершить то, как надо переводить.
Сожалею, что некоторые именно так, видимо, поняли мое высказывание.

[borysich]

...Я говорил, что если англичанин сказал "Канал", то не надо его исправлять и переводить Ла-Манш, только потому что у нас так принято называть этот пролив и так будет понятнее нашему читателю. В такой конкретной ситуации (когда в тексте написано Канал) замена его Ла-Маншем выглядела бы неестественно. ...

Так этот англичанин не говорил "Канал", он сказал "the (English) Channel". Что по-русски означает "Ла-Манш", ну или как вариант "Английский канал".

протестуя против замены имеющегося в тексте Канала ... Ла-Маншем

См. выше

[Natascha]

Послушайте, на подобный вопрос можно ответить, только видя оригинал произведения на исходном языке.
Только для конкретного персонажа в конкретной обстановке. Как можно отвечать на вопрос о каких-то людях в сферическом вакууме? В принципе все возможно.

<...>

Я говорил, что если англичанин сказал "Канал", то не надо его исправлять и переводить Ла-Манш, только потому что у нас так принято называть этот пролив и так будет понятнее нашему читателю.

Здесь мне видится внутреннее противоречие (даже если не касаться пока формулировки «только потому»). С одной стороны вы говорите, что нужно учитывать широкий контекст (и с этим трудно не согласиться), с другой — опять утверждаете, что если англичанин в художественном произведении сказал the [English] Channel, то и переводить нужно «Канал» (вариант: «Инглиш Ченнел»). Оговорок про контекст тут пока не было — если они подразумевались, уточните, пожалуйста.

Мой вопрос относился именно ко второму утверждению. Смоделированная ситуация: в современном немецкоязычном романе немец упоминает Карловы Вары. Предлагаете ли вы (по аналогии с Ла-Маншем) оставить в переводе на чешский язык Karlsbad, чтобы не «исправлять» на Karlovy Vary?

Еще одна параллель: что делать с the English Cannel при переводе на испанский язык? Не исправлять на el canal de la Mancha, а оставить, как есть? Прямо с английским артиклем или артикль можно заменить на el? Тут, возможно, будет вариант с el Canal, но что если персонажи говорят про разные каналы и понадобится уточнение?

[Natascha]

Далее. Вы не раз объясняли свое решение следующим образом:

Переводчик худ. лита при переводе перевоплощается в иностранца и пишет так, как сказал бы иностранец, если бы говорил по-русски.

Немец, говорящий по-русски, мне, кажется, все равно именно так бы и сказал - "Аушвиц". Поэтому в художественном переводе при передачи речи немца я бы оставил "Аушвиц".

замена на название, несвойственное персонажу, название, которое он, скорее всего, никогда не употребит, не годится для перевода художественной литературы

Как англичанин произнес бы свои слова по-русски? Он бы (грубо говоря) заменил английские слова на русские, но название пролива использовал бы свое.

Меня смущают все эти «бы». Почему вы думаете, что человек, разговаривающий на иностранном языке, именно для географических названий сделал бы исключение и не «заменил» бы их?

Еще один пример, на этот раз даже не смоделированный: в немецкоязычной прозе сплошь и рядом встречается упоминание Ostsee. Как переводить его в прямой речи, чтобы не менять на Балтийское море?