Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Занимательное тестирование

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Alter Ego » Сб июл 07, 2018 19:58

Elena Iarochenko писал(а):Не дам. Определение будут изобретать теоретики, а я практик.

Практики, работающие в сфере умственной деятельности, тоже редко обходятся без рабочих (рациональных, а не интуитивных :wink: ) определений понятий, с которыми они работают (и о которых они рассуждают).

Я бы предложил в качестве двух безупречно надежных критериев (1) получение двойной фамилии при рождении и (2) передачу той же двойной фамилии своим детям в момент их рождения (с ее фиксацией в свидетельствах о рождении). В таком случае, правда, в предложенном списке более половины сомнительных случаев - причем довольно разных типов. :-(
Pavlik писал(а):Осмелюсь предложить несколько дополнений к списку:

Спасибо! Довольно замысловато... да...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург





Re: Занимательное тестирование

Сообщение borysich » Сб июл 07, 2018 20:06

Elena Iarochenko писал(а):... А у других, дворянского происхождения, сразу была двойная фамилия, там, наверно, когда-то объединились два важных рода и хотели сохранить корни. ...

Муравьевы-Апостолы, например.
"... В 1801 году Иван Матвеевич принял фамилию Муравьев-Апостол по ходатайству двоюродного брата М. Д. Апостола (в связи с пресечением малороссийского рода Апостолов). ..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Муравьёв-Апостол,_Иван_Матвеевич
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Elena Iarochenko » Сб июл 07, 2018 21:17

Alter Ego писал(а):Я бы предложил в качестве двух безупречно надежных критериев (1) получение двойной фамилии при рождении и (2) передачу той же двойной фамилии своим детям в момент их рождения (с ее фиксацией в свидетельствах о рождении). В таком случае, правда, в предложенном списке более половины сомнительных случаев - причем довольно разных типов. :-(

Если вы сами отдаете себе отчет, что эти два критерия не охватывают половины вашего списка, то зачем вы предлагаете мне ломать над ними голову?
Вы же при составлении пользовались каким-то критерием (рациональным, а не интуитивным). Или нет? :grin:
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Alter Ego » Сб июл 07, 2018 22:03

Elena Iarochenko писал(а):Вы же при составлении пользовались каким-то критерием (рациональным, а не интуитивным). Или нет?

Конечно, да: статистически доказуемое* предположение о том, что в сознании/памяти/ментальном словаре образованного носителя русского языка две фамилии жестко связаны между собой. Сама связь при этом может иметь довольно разное происхождение.

Еще раз: я не настаиваю на жестком определении ДФ, но Вы не предлагаете никакого (кроме противопоставления уникального случая Ульянова-Ленина всем остальным 49 случаям на основе непроясненных критериев).

* До студентов мы типично проверяем такие тесты на десятке коллег-переводчиков и/или преподавателей. Если они делают меньше 80 примерно процентов - тест часто признается нерелевантным и/или слишком сложным. Да, мы хотим, чтобы наши студенты в итоге принадлежали к "нашему кругу" - в том числе и в плане эрудиции и общего кругозора. Но мы также никого не хотим загонять в этот круг насильно, боже упаси... пусть расцветают сто цветов... да хоть двести... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июл 08, 2018 00:40

Alter Ego писал(а):статистически доказуемое* предположение о том, что в сознании/памяти/ментальном словаре образованного носителя русского языка две фамилии жестко связаны между собой.

Под это определение подходит: двойная фамилия, две фамилии одного лица (Бронштейн и Троцкий), две фамилии двух разных лиц (Маркс-Энгельс, Ленин-Сталин).

я не настаиваю на жестком определении ДФ, но Вы не предлагаете никакого (кроме противопоставления уникального случая Ульянова-Ленина всем остальным 49 случаям на основе непроясненных критериев).

Я прояснила критерии и описала признаки различия, просто вы доводы оппонентов либо не видите, либо не принимаете в расчет.

Про круг эрудитов и загонять насильно - вообще не поняла. Я сейчас исключительно о том, что Ульянов выбивается из списка.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Alter Ego » Вс июл 08, 2018 01:04

Elena Iarochenko писал(а):Под это определение подходит: двойная фамилия, две фамилии одного лица (Бронштейн и Троцкий), две фамилии двух разных лиц (Маркс-Энгельс, Ленин-Сталин).

Второе навряд ли. Например, я тысячи+ раз и читал, и слышал "Ульянов-Ленин" (специально пишу через дефис, поскольку на слух другая пунктуация в норме в голову никому не приходит, кажется) и только в относительно немногих случаях читал "Троцкий (Бронштейн)" (именно со скобками).
Elena Iarochenko писал(а):Я сейчас исключительно о том, что Ульянов выбивается из списка.

Там многие (неужели это не очевидно? :-( ) выбиваются - в зависимости от выбранных конкретных критериев (и их комплектации).

Чем, скажем, Мамышев-Монро принципиально отличается от Ульянова-Ленина? (И т.д.) А Ляпкина-Тяпкина и Угрюм-Бурчеева вообще в природе не существовало... (И т.д.) А Муравьев-Апостол вообще родился простым Муравьевым... (И т.д.) А Михалков-Кончаловский в паспорте как записан? А в свидетельстве о рождении? А у детей его какая (или какие) фамилия? А на надгробном памятнике (тук-тук-тук) ему что напишут? ... :wink:
Elena Iarochenko писал(а):Про круг эрудитов и загонять насильно - вообще не поняла.

Это отчасти про Ваши замечания типа "а нафиг (мне) это надо" и "а нужна ли историческая перспектива в познаниях" и т.п. :wink: (см. известную борхесовскую историю про Пьера Менара)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Alter Ego » Вс июл 08, 2018 03:29

Случайный и легкомысленный тест в контексте последнего месяца... но не без исторических экскурсов, впрочем - так уж память устроена, видимо... :wink:

Имя > фамилия?

1. Алан
2. Андрес
3. Антуан
4. Бастиан
5. Гус
6. Далер
7. Джанлуиджи
8. Дидье
9. Диего
10. Дик
11. Зинедин
12. Златан
13. Карлес
14. Килиан
15. Криштиану
16. Лев
17. Лионель
18. Лука
19. Марио
20. Райан
21. Ромелу
22. Рууд
23. Саламыч
24. Свен-Йоран
25. сэр Алекс
26. Уэйн
27. Франц
28. Хосеп
29. Эдинсон
30. Яап
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июл 08, 2018 09:59

Alter Ego писал(а):Например, я тысячи+ раз и читал, и слышал "Ульянов-Ленин"

Т.е. критерием истины становится только и исключительно статистика и узус? Если 90 из ста (или принимают как должное) пишут Ульянов-Ленин, то это превращается в подобие двойной фамилии и плевать, что на самом деле это не так? Считаю, что факты все же не голосованием определяются. Они либо были, либо не были. Это же не речевые нормы.
Я, кстати, не читала и не слышала "Ульянов-Ленин": в мое время прекрасно помнили, кто есть кто, а в эпоху интернета мало о нем читала и только традиционные источники. В итальянских СМИ обе фамилии четко различаются.

Там многие (неужели это не очевидно? :-( ) выбиваются - в зависимости от выбранных конкретных критериев

Очевидно, что У-Л выбивается один из всех, если принять за критерий "двойные фамилии".
В стандартных тестах на логику, если в списке, например, мебели встретился грузовик, то именно он лишний.
А если у вас тест на ассоциативность, то тогда ответ Угрюм-река тоже правильный. Потому что именно это придет в голову чаще, чем Угрюм-Бурчеев.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июл 08, 2018 10:10

Alter Ego писал(а):Это отчасти про Ваши замечания типа "а нафиг (мне) это надо" и "а нужна ли историческая перспектива в познаниях" и т.п. :wink:

Да я давно сама решила, что мне надо и не надо, зачем это комментировать?
Про "нужна ли ист. перспектива" - это вы ерунду какую-то придумали, я вообще такого не говорила.
Тесты составляются по правилам, иначе они теряют смысл. В них не могут смешиваться знания на разных этапах истории. Речь идет о вашем тесте, а не о познаниях вообще.

(см. известную борхесовскую историю про Пьера Менара)

Мне она неизвестна и я воздержусь от "см.", памятуя о том, что 99,99% ваших ссылок не имеют ни малейшего отношения к разговору. Не зря вы никогда их в топике не рассказываете, а вечно посылаете куда-то.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Wladimir » Вс июл 08, 2018 10:37

О это наше все!
:-)
1. Алан Дзагоев
2. Андрес Иньеста
3. Антуан Гризманн
4. Бастиан Швайнштайгер
5. Гус Хиддинк
6. Далер Кузяев
7. Джанлуиджи Буффон
8. Дидье Дешам
9. Диего Марадона (Диего Коста)
10. Дик Адвокат
11. Зинеддин Зидан
12. Златан Ибрагимович
13. Карлес Пуйоль
14. Килиан Мбаппе
15. Криштиану Роналду
16. Лев Яшин
17. Лионель Месси
18. Лука Модрич
19. Марио Фернандес
20. Райан Гиггз
21. Ромелу Лукаку
22. Рууд Гуллит
23. Саламыч Черчесов
24. Свен-Йоран Эрикссон
25. сэр Алекс Фергюссон
26. Уэйн Руни
27. Франц Беккенбауэр
28. Хосеп Гвардиола
29. Эдинсон Кавани
30. Яап Стам
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Jeff » Вс июл 08, 2018 13:58

Wladimir писал(а):О это наше все!

Убей не знал, что за Далер? :149:
и для меня 19. Марио Манджукич

Вообще Альтеру зачет - жутко интересная тема. :up:
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 7221
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Alter Ego » Вс июл 08, 2018 15:08

Elena Iarochenko писал(а):Я, кстати, не читала и не слышала "Ульянов-Ленин": в мое время прекрасно помнили, кто есть кто, а в эпоху интернета мало о нем читала и только традиционные источники.

1933 год - Ваше время? :wink:
373e97_1.jpg

Ленинградский монетный двор. 1933 г. Медальер С.А. Мартынов. Бронза.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Alter Ego » Вс июл 08, 2018 15:29

Wladimir писал(а):О это наше все!

Я рад, что Вам понравилось... :wink:

Только вот имя Зинедин (в отличие от Насреддин) пишется с одной буквой "д". :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Alter Ego » Вс июл 08, 2018 17:35

Elena Iarochenko писал(а):Т.е. критерием истины становится только и исключительно статистика и узус? Если 90 из ста (или принимают как должное) пишут Ульянов-Ленин, то это превращается в подобие двойной фамилии и плевать, что на самом деле это не так?

Ровно эти же рассуждения прямо касаются, например, Салтыкова-Щедрина. Нет разве? :wink: Или, по-Вашему, случай С-Щ принципиально отличается от случая У-Л.? :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Alter Ego » Вс июл 08, 2018 18:32

Оффтопик
Elena Iarochenko писал(а):Не зря вы никогда их в топике не рассказываете, а вечно посылаете куда-то.

И все же нижайше прошу разрешения при необходимости просто ссылаться на "Фауста", "Войну и мир" или "Илиаду", а не "рассказывать их в топике"? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Wladimir » Вс июл 08, 2018 18:51

Jeff писал(а):
Wladimir писал(а):О это наше все!

Убей не знал, что за Далер? :149:
и для меня 19. Марио Манджукич
Вообще Альтеру зачет - жутко интересная тема. :up:

Да, наконец-то ВШП выдала тест на злобу дня.
А Марио... Есть еще Марио Балотелли.
Так что, Марио всякие нужны, Марио всякие важны.
У нас теперь свой супер-Марио.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Jeff » Вс июл 08, 2018 19:00

Wladimir писал(а):А Марио... Есть еще Марио Балотелли.

А, точно! Этот, конечно, еще известнее. Но самый известный Марио, наверное, всё таки Кемпес. :grin:
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 7221
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Wladimir » Вс июл 08, 2018 19:03

Jeff писал(а):
Wladimir писал(а):А Марио... Есть еще Марио Балотелли.

А, точно! Этот, конечно, еще известнее. Но самый известный Марио, наверное, всё таки Кемпес. :grin:

О, месье понимает толк в Марио!
:appl:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Alter Ego » Вс июл 08, 2018 19:04

Wladimir писал(а):Да, наконец-то ВШП выдала тест на злобу дня.

Мы давно этим занимаемся и на злобу дня тесты делаем постоянно. Некоторые из них довольно быстро становятся частичными анахронизмами, правда.

Например, вот тест про машинки 2008 года (я сейчас уже и сам четверть примерно не идентифицирую навскидку, а тогда даже некоторые продвинутые блондинки-студентки выдавали под сто процентов):

Add the make to the model:

1. _____________ 116i
2. _____________ 206
3. _____________ 307
4. _____________ 745i
5. _____________ A140
6. _____________ A8
7. _____________ Allroad Quattro
8. _____________ Astra
9. _____________ Avensis
10. _____________ Aveo
11. _____________ Beetle
12. _____________ Boxster
13. _____________ Cadett
14. _____________ Caliber
15. _____________ Camry
16. _____________ Caravan
17. _____________ Carrera
18. _____________ Cayenne
19. _____________ Cherokee
20. _____________ Clio
21. _____________ Cooper
22. _____________ Corolla
23. _____________ Corsa
24. _____________ Discovery
25. _____________ Elantra
26. _____________ Fabia
27. _____________ Focus
28. _____________ Forester
29. _____________ Freelander
30. _____________ Frontera
31. _____________ Fusion
32. _____________ Getz
33. _____________ Golf
34. _____________ Grand Vitara
35. _____________ Ibiza
36. _____________ Impreza
37. _____________ Intrepid
38. _____________ Jetta
39. _____________ Ka
40. _____________ Kalina
41. _____________ Kangoo
42. _____________ Lacetti
43. _____________ Lancer
44. _____________ Land Cruiser
45. _____________ Lanos
46. _____________ Legacy
47. _____________ Logan
48. _____________ LX350
49. _____________ Matiz
50. _____________ Maxima
51. _____________ Megane
52. _____________ Micra
53. _____________ Mondeo
54. _____________ Mustang
55. _____________ Nexia
56. _____________ Niva
57. _____________ Note
58. _____________ Note
59. _____________ Octavia
60. _____________ One
61. _____________ Outback
62. _____________ Pajero
63. _____________ Partner
64. _____________ Partner
65. _____________ Patriot
66. _____________ Phantom
67. _____________ Picanto
68. _____________ Primera
69. _____________ Priora
70. _____________ PT Cruiser
71. _____________ Quashqai
72. _____________ Range Rover
73. _____________ RAV4
74. _____________ Rio
75. _____________ Roomster
76. _____________ RX470
77. _____________ S60
78. _____________ S600
79. _____________ Santa Fe
80. _____________ Sebring
81. _____________ Silver Spirit
82. _____________ SLK
83. _____________ Sportage
84. _____________ Stilo
85. _____________ Stilo
86. _____________ Suburban
87. _____________ Tahoe
88. _____________ Teana
89. _____________ Tiida
90. _____________ TrailBlazer
91. _____________ Transit
92. _____________ Transporter
93. _____________ TT
94. _____________ Uno
95. _____________ Vectra
96. _____________ Wrangler
97. _____________ X5
98. _____________ XC90
99. _____________ Xsara
100. _____________ Yaris
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Занимательное тестирование

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июл 08, 2018 22:51

Alter Ego писал(а):1933 год - Ваше время? :wink:

Конечно, не мое! :grin:
Или, по-Вашему, случай С-Щ принципиально отличается от случая У-Л.? :-(

Я уже писала, что да, принципиально отличается. И указала почему. Но вам же сложно вникнуть в чужие доводы. :grin:

прошу разрешения при необходимости просто ссылаться на "Фауста", "Войну и мир" или "Илиаду", а не "рассказывать их в топике"?

Не передергивайте. Обычно вы ссылаетесь на неизвестные имена и названия (столько выучили всего, надо же хоть куда-то ввернуть). И второе передергивание: я не прошу рассказать всю Илиаду или профессора С (забыла фамилию, а искать неохота). Но если уж вы ее упоминаете, так было бы корректно привести название ее труда, где она на многих страницах так и не смогла дать определение двойной фамилии. Не буду же я перечитывать все ее работы в поисках незнамо чего.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Санкт-Петербургская высшая школа перевода

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3