Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Кошка across

Сообщение Boris Popov » Пт июл 14, 2006 12:43

Во-первых, хотелось бы поблагодарить Алексея Коробова за активное участие в диалоге. Приятно, когда есть возможность с минимальными усилиями передать информацию разработчикам и поучаствовать в улушчении конкретного продукта.
Теперь пару слов "по теме". Надеюсь, модераторы не сочтут их флеймом - в противном случае удаляйте без сомнений, я не против :-)

Алексей, поймите, мы ничего не имеем против представляемого Вами продукта как такового. Еще одна система CAT - замечательно!. Чем больше предложений (и соответственно, конкуренции за клиентов) на рынке такого ПО, тем - в итоге - лучше для переводчиков как конечных пользователей.
Но попробуйте взглянуть на ситуацию "с нашего берега".

Перефразируя Котлера, нам как професссиональным переводчикам нужен не "молоток" (across), а максимально удобное и надежное "средство для забивания гвоздей" (система CAT).
На данный момент молоток Вашей компании - не лучший, а иногда просто отказывается забивать гвозди или делает это очень медленно. Нам некогда разбираться, почему именно он так работает - нам нужно забить свои гвозди как можно лучше, потратив на это минимум времени и сил.
Соответственно - мы просто берем в руки другой молоток.

Я уже писал Вам в ЛС, что объективное сравнение существующих на рынке систем - задача далеко не тривиальная.

По моему субьективному мнению (основанному на многолетнем опыте использования систем CAT) - Вам следует ориентироваться на функциональные возможности, предоставляемые пользователю программой DejaVu, а также ее уровень надежности.

Кроме того, рекомендую предоставить пользователю возможность максимально гибкого выбора между режимом "черного ящика" (Ваша текущая идеология разработки) и режимом "настраивается все". Начинающие пользователи по достоинству оценят первый режим, продвинутые - второй.
Do or Die
Аватара пользователя
Boris Popov
Спец по железу
 
Сообщения: 2218
Зарегистрирован: Пн авг 11, 2003 23:45
Откуда: Минск
Блог: Просмотр блога (20)
Язык(-и): EN<->RU





Сообщение Andrej » Пт июл 14, 2006 12:56

Boris Popov писал(а):По моему субьективному мнению (основанному на многолетнем опыте использования систем CAT) - Вам следует ориентироваться на функциональные возможности, предоставляемые пользователю программой DejaVu, а также ее уровень надежности.


Борис, тут смотря с какой колокольни смотреть. По моему опыту, например, ничего надежнее Транзита нет. Более того, его преимущества по сравнению с ДежаВю даже перечислять не буду, они известны, а про количество настроек и "гаек", как говорит Бродяга, и говорить нечего. Минус - программа не сильно дружелюбная. Как я уже говорил выше, я считаю, что across является развитием Транзита, т.е. я не говорю, что взяли и скопировали, но философия та же и подход во многом одинаковый.

(Традос в данном случае не рассматриваю, причины понятны. С SDLX я работал очень мало, поэтому ее тоже в качестве примера не привлекаю).
Andrej

 
Сообщения: 6416
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 13:14

Andrej писал(а):По поводу торможения в работе - во всяком случае, я работал в Транзите с базами до нескольких гигабайт, и после сборки Фаззи Индекса, который да, выполняется достаточно долго (еще бы, при таком-то объеме ТМ) в ходе перевода проблем не возникало. Поэтому мне странно, что программа, постороенная с использованием такой мощной базы (о чем уже выше говорил Бродяга) тормозит при создании и обработке проектов.

Еще раз повторю, что механизмы анализа действительно очень сложны и работа над оптимизацией алгоритмов уже ведется, какая-то часть алгоритмов уже переделана и будет представлена в версии 3.5
Andrej писал(а):Кроме того, меня неприятно поразила требовательность across к ресурсам. Мне кажется, именно в этом аспекте версия для переводчиков полностью не соответствует их запросам. Память должна быть от 256 метров, частота - от 700-800, процессор - от Celeron.

На системные требования мне действительно особо нечего ответить.
В каждый момент времени существует "самый просто компьютер". В настоящее время я не знаю где можно купить новый компьютер с частотой менее 2,5 ГГц и памятью менее 256Мб. Поэтому считаю, что требования для across более чем разумные для комфортной работы.
Andrej писал(а):Ну, и последнее - очень бедный набор форматов, которые понимает across. Конечно, для основной массы переводчиков этого достаточно, но если есть желание приблизить систему к лидерам рынка, стоит поработать и над этим. Кстати, если мне не изменяет память, по части палитры форматов, которые понимает Транзит, его пока еще никто не переплюнул.

На самом деле across поддерживает большее количество форматов. Сейчас поддержка форматов существует в виде отдельных модулей-конвертеров. Опять же в следующей версии список форматов будет значительно расширен.
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Сообщение Time » Пт июл 14, 2006 13:23

Абсолютно согласен с Boris Popov, не важно на каком ПО вы работаете если вам нравится, ну и отлично. Главное чтоб вы удовлетворили своего заказчика. А across, ну, across 3.1 а традос какой версии.....? Есть же разница. И если ребята также упорно будут следить и интересоваться тем что думают о них и о их ПО, то они пойдут далеко...
Time

 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт июл 14, 2006 13:04

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 13:46

С разрешения Екатерины Рябцевой на сайте Города Переводчиков опубликована статья-обзор системы across, за что ей огромное спасибо.
Текст статьи Вы можете прочитать здесь http://www.trworkshop.net/lib/articles/across.htm
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 13:59

Макс писал(а):1) откройте память Традос (если есть под рукой).
2) откройте в Ворде какой-либо документ из того же проекта.
3) нажмите Alt +, затем Alt *.
4) программа переведёт в режиме fuzzy до сегмента, в котором совпадение не стопроцентное. При появлении первого такого совпадения она остановится в задумчивости.
5) теперь закройте Традос, откройте across и попытайтесь то же самое проделать в across. Почувствуйте разницу. :-)

В across такой функции не существует.
При предварительном переводе все сегменты, которые были автоматически переведены, имеют состояние "переведено автоматически" (позволяет оценить перевод и найти предложения, которые в текущем контексте должны быть переведены по-другому).
Помимо этого, в версии 3.5 реализована функция auto propogate.
Ну и для каждого переводимого сегмента существует состояние, поэтому Вы легко можете переходить по сегментам с разным состоянием и группировать сегменты.

Функции, которую Вы описали, в планах разработки нет. Если он действительно требуется для работы, сообщите, пожалуйста, цель именно такого алгоритма.
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Re: Мои впечатления

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 14:05

Boris Popov писал(а):TMX 1.1, коды языков RU-01 и EN-US (по ISO), кодировка - Unicode, много тэгов и спецсимволов, есть сегменты с нестандартным сегментированием. При этом никаких сообщений об ошибках семантического разбора (парсера) не выдавалось - программа просто зависла при импорте.
Извините - не имею права (подписывал соглашение о неразглашении конфиденциальной информации (NDA)).

Будем пытаться воспроизвести эту ошибку с зависанием на основании предоставленных Вами данных.
Спасибо за детальный ответ
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Сообщение Andrew » Пт июл 14, 2006 14:05

А когда, кстати, ожидается версия 3.5?
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 8915
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Сообщение Time » Пт июл 14, 2006 14:09

И как вы сами Алексей оцениваете преимущества 3.5 vs 3.1 и насколько?
Time

 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт июл 14, 2006 13:04

Сообщение Andrej » Пт июл 14, 2006 14:18

across писал(а):
Andrej писал(а):Кроме того, меня неприятно поразила требовательность across к ресурсам. Мне кажется, именно в этом аспекте версия для переводчиков полностью не соответствует их запросам. Память должна быть от 256 метров, частота - от 700-800, процессор - от Celeron.

На системные требования мне действительно особо нечего ответить.
В каждый момент времени существует "самый просто компьютер". В настоящее время я не знаю где можно купить новый компьютер с частотой менее 2,5 ГГц и памятью менее 256Мб. Поэтому считаю, что требования для across более чем разумные для комфортной работы.


Так то сейчас негде купить :-). Проблема в том, что машина живет дома 2-3 года точно, а в российских условиях - часто и дольше. Вот и подумайте, много ли шансов поставить вашу систему на машину, купленную три года назад? Кроме того, вы сами говорите про память 256, а across надо 512, а рекомендовано вообще гигабайт.

Правда, это уже точно не изменить, тут Бродяга совершенно прав.
Andrej

 
Сообщения: 6416
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 14:43

Бродяга писал(а):Да нет, медленноват у вас интерфейс. В ТРАДОСе и DejaVu я до сих пор иногда работаю на ноутбуке Pentium MMX 266MHz с 96 Mb ОЗУ, достаточно комфортно. В across мне не было комфортно на PIV 3.2 MHz c 512 Мб ОЗУ.

Что конкретно из интерфейса у Вас медленно работает на PIV 3.2 MHz c 512 Мб ОЗУ? Мы хотели бы все исправить, только расскажите что :wink:
Бродяга писал(а):Все форматы (даже заявленные) across никогда не сможет полноценно разобрать и проанализировать. Никакая программа этого не может. Автоматический разбор возможен в от силы 20-30% реальных рабочих ситуаций. Зачем тратить время?

Тут я с Вами не согласен. Word умеет открывать любые doc файлы? А, Word разработан Microsoft и они сами разрабатывают формат? Хорошо. Те же самые doc файлы могут быть обработаны в редакторах в Linux? Могут и далеко не 20%.
А помимо этого существует технология COM. У Вас уже установлен MS Office, который любезно предоставил средство для разбора документов.
Бродяга писал(а):Кто ж спорит? Исходя из этого и надо было проектировать систему изначально. А не пытаться оптимизировать её теперь.

Она и была спроектирована оптимально под требуемые нужды. Сейчас идет работа над версией 3.5, требования и нужды со временем меняются, костяк программы обрастает функционалом. В какой-то определенный момент весь этот набор функционала становится тяжеловесным. В этот момент ставится точка, берется какой-то логический блок, который является неоптимизированным, перепроектируется и пишется снова. Это вполне логический и нормальный процесс разработки любого развивающегося ПО. Как раз часть такого функционала и будет переработана в 3.5
Бродяга писал(а):Повторюсь. Загрузка просто TMX без всякого анализа и разбора занимает неприемлемое количество времени.

У меня уже записано про разговор об алгоритмах импорта в память переводов, будем обсуждать с разработчиками
Бродяга писал(а):Простите, но не Windows, а Microsoft Outlook. Не уверен, что много найдётся людей, считающих интерфейс Outlook удобным. Наоборот, многие считают его самым неудобным из приложений Microsoft Office.

Я ничего не могу поделать с тем, что кому-то не нравится как выглядит Outlook. Это сделано Microsoft. Microsoft в данном случае законодатель интерфейса.
Бродяга писал(а):Объясните пожалуйста, почему у вас настолько бедное меню? Большинство функций доступны только из далеко не однозначно воспринимаемых кнопок. Спасибо хоть за то, что при наведении мыши на кнопку возникают подсказки, содержащие "горячие клавиши". И с контекстным меню вы не дружите.

Если Вы сообщите, что конкретно тяжело найти, мы будем очень признательны и попытаемся исправить эти оплошности в следующих версиях
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Сообщение Бродяга » Пт июл 14, 2006 14:53

across писал(а):Что конкретно из интерфейса у Вас медленно работает на PIV 3.2 MHz c 512 Мб ОЗУ? Мы хотели бы все исправить, только расскажите что :wink:


К сожалению, практически всё.

across писал(а):Тут я с Вами не согласен. Word умеет открывать любые doc файлы?


Word умеет полноценно открывать далеко не все файлы DOC, даже те, которые делались именно в Word. Вы никогда не сталкивались с азиатскими оригиналами?

across писал(а):У Вас уже установлен MS Office, который любезно предоставил средство для разбора документов.


Далеко не на 100%. Даже псевдо-"открытый" RTF.

across писал(а): Это сделано Microsoft. Microsoft в данном случае законодатель интерфейса.


Для кого?

across писал(а):Если Вы сообщите, что конкретно тяжело найти, мы будем очень признательны и попытаемся исправить эти оплошности в следующих версиях


Подробности описывать не буду - нет времени на анализ (да и боюсь я дальше играться с программой, "а то опять чего-нибудь скажу" (с)). Просто хотелось бы иметь полнофункциональное верхнее меню. И реальное контекстное, вместо стандартного, предоставляемого по умолчанию Windows.
Аватара пользователя
Бродяга

 
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2005 13:34

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 15:06

Бродяга писал(а):Ещё добавлю:

До загрузки самого XML дело даже не дошло. При попытке открыть только DTD вручную было выдано сообщение об ошибке, скриншот которого я приводил выше в этой ветке.

Привожу ответ службы поддержки: загружать DTD в across в явном виде нельзя, возможно, в этом и состоит Ваша проблема, а xml - документ, приведенный в примере, не имеет корневого тэга, то есть является невалидным.
Чтобы приведенный в Вашем примере xml стал валидным, необходимо в конце написать тэг <J2008/>
Бродяга писал(а):Поверьте, никогда! Компьютеры и серверы у разработчиков становатся мощнее. Поэтому оптимизировать они ничего не будут! Я очень хорошо знаю эту кухню.

Тем более что для реального исправления этого недостатка систему придётся переписать с нуля, полностью изменив концепцию. А на такое очень мало кто из софтовых компаний способен.

Не обижайтесь, но видимо Вы не совсем знакомы с этой кухней. Как я уже писал в посте выше, естественный процесс развития ПО - постепенное его переписывание, или же разработка с нуля. И это то, чем занимается любая компания-разработчик.
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 15:16

Boris Popov писал(а):Во-первых, хотелось бы поблагодарить Алексея Коробова за активное участие в диалоге. Приятно, когда есть возможность с минимальными усилиями передать информацию разработчикам и поучаствовать в улушчении конкретного продукта.

Всегда к вашим услугам
Boris Popov писал(а):Но попробуйте взглянуть на ситуацию "с нашего берега".

Именно это и является целью моего пребывания на форуме, за 2 дня я получил кучу отзывов, на основании которых будем пытаться привести across в порядок, чтобы он был удобным инструментом переводчика
Boris Popov писал(а):По моему субьективному мнению (основанному на многолетнем опыте использования систем CAT) - Вам следует ориентироваться на функциональные возможности, предоставляемые пользователю программой DejaVu, а также ее уровень надежности.

Кроме того, рекомендую предоставить пользователю возможность максимально гибкого выбора между режимом "черного ящика" (Ваша текущая идеология разработки) и режимом "настраивается все". Начинающие пользователи по достоинству оценят первый режим, продвинутые - второй.

Спасибо за четко выраженное мнение, все записал
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 15:20

Andrew писал(а):А когда, кстати, ожидается версия 3.5?

По планам версия ожидается в этом году, точные сроки назвать не могу
Time писал(а):И как вы сами Алексей оцениваете преимущества 3.5 vs 3.1 и насколько?

3.5 это новое поколение.
Новый интерфейс, оптимизированные алгоритмы, расширенный функционал, большее количество поддерживаемых форматов. Сказать о том, что при выходе 3.5 все перечисленные в данном топике проблемы исчезнут - нет, но часть - абсолютно точно.
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 15:24

Andrej писал(а):Так то сейчас негде купить :-). Проблема в том, что машина живет дома 2-3 года точно, а в российских условиях - часто и дольше. Вот и подумайте, много ли шансов поставить вашу систему на машину, купленную три года назад? Кроме того, вы сами говорите про память 256, а across надо 512, а рекомендовано вообще гигабайт.
Правда, это уже точно не изменить, тут Бродяга совершенно прав.

Системные требования для ПО не снизятся, это точно. Но вот некоторые вещи, которые при предъявляемых требованиях сейчас "притормаживают", при оптимизации алгоритмов должны уйти
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Сообщение Макс » Пт июл 14, 2006 15:35

Функции, которую Вы описали, в планах разработки нет. Если он действительно требуется для работы, сообщите, пожалуйста, цель именно такого алгоритма.


Всё понятно, ни Вы, ни разработчики программы её делать не будете. Вполне предсказуемый ответ. А теперь я скажу, для чего нужна функция fuzzy.

В Вашей системе у меня один большой проект по электротехнике. Так вот, в части, которую надо сдать сегодня, 3000 слов, большинство из которых - 100% совпадения. Слов без совпадений, то есть в терминологии CAT - no match - примерно 300. На обработку каждого такого слова у меня уходит полминуты. Итого: 30 секунд x 300 слов = 150 минут, или два с половиной часа. Остальные слова система должна будет обрабатывать автоматически, как обрабатывает функция fuzzy match в Традосе. То есть, условно говоря, при вычислительной мощности моей машины вся работа займёт минут 10. Итого: 160 минут (2,6 часа) вместо отведённых мне 8 часов рабочего времени. Понятно объяснил? :)
Аватара пользователя
Макс

 
Сообщения: 687
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2003 19:23
Откуда: Королевство Тёмных Дорожек
Блог: Просмотр блога (7)
Язык(-и): русский-немецкий и обратно

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 15:50

Бродяга писал(а):
across писал(а):Что конкретно из интерфейса у Вас медленно работает на PIV 3.2 MHz c 512 Мб ОЗУ? Мы хотели бы все исправить, только расскажите что :wink:


К сожалению, практически всё.

Опять же пошел за тестовый компьютер, минимальные требования для across. Интерфейс не тормозит, сама программа при работе с данными - да, притормаживает.
Не стоит ли у Вас каких-либо расширений Windows? Нестандартные темы? Стоят ли антивирусы, если стоят - то какие?
Бродяга писал(а):
across писал(а):У Вас уже установлен MS Office, который любезно предоставил средство для разбора документов.


Далеко не на 100%. Даже псевдо-"открытый" RTF.

Пока что не сталкивались с подобными проблемами. В любом случае - across будет продолжать политику загрузки документов в разных форматах и при возникновении проблем с анализом будем анализировать проблему и дорабатывать систему так, чтобы она понимала любой формат
Бродяга писал(а):
across писал(а): Это сделано Microsoft. Microsoft в данном случае законодатель интерфейса.

Для кого?

Как только переводчики перестанут использовать Microsoft Windows, мы перестанем использовать элементы Windows в интерфейсе. По поводу отго что это не лучший вариант использования элементов - возможно, будем улучшать конечно же
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Сообщение Бродяга » Пт июл 14, 2006 15:53

across писал(а):Привожу ответ службы поддержки: загружать DTD в across в явном виде нельзя, возможно, в этом и состоит Ваша проблема, а xml - документ, приведенный в примере, не имеет корневого тэга, то есть является невалидным.
Чтобы приведенный в Вашем примере xml стал валидным, необходимо в конце написать тэг <J2008/>


Почему тогда в across присутствует функция загрузки файлов DTD?

И какой-такой XML я приводил в пример? Я вам ничего не присылал! Уточните, пожалуйста, а то меня заказчики и пришить могут... Или вы имеете в виду сам DTD? Поверьте, он вполне валиден. Десятки компаний пользуются им именно в таком виде. А J2008 в нём - это объявление DOCTYPE, которое закрывать не нужно. Тем более указанным вами способом - тогде этот файл действительно станет инвалидным.

across писал(а):Не обижайтесь, но видимо Вы не совсем знакомы с этой кухней. Как я уже писал в посте выше, естественный процесс развития ПО - постепенное его переписывание, или же разработка с нуля. И это то, чем занимается любая компания-разработчик.


Не обижаюсь. К сожалению, я эту кухню знаю очень и очень хорошо. Далеко не по одной компании. И на моей памяти есть куча примеров "постепенного переписывания" (практически бесконечного), а также пример переделывания существующей системы с нуля в другом средстве разработки. Пример более чем успешный. А "постепенное переписывание", как правило, ведёт только к добавлению двух новых косяков при убирании одного старого.

Я понимаю "постепенное переписывание", когда производится доработка отдельных модулей или функций, которые вызывают нарекания или просто могут быть улучшены. Но в случае подобной неторопливости всей системы такой подход вряд ли прокатит.
Аватара пользователя
Бродяга

 
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2005 13:34

Сообщение across » Пт июл 14, 2006 15:54

Макс писал(а):В Вашей системе у меня один большой проект по электротехнике. Так вот, в части, которую надо сдать сегодня, 3000 слов, большинство из которых - 100% совпадения. Слов без совпадений, то есть в терминологии CAT - no match - примерно 300. На обработку каждого такого слова у меня уходит полминуты. Итого: 30 секунд x 300 слов = 150 минут, или два с половиной часа. Остальные слова система должна будет обрабатывать автоматически, как обрабатывает функция fuzzy match в Традосе. То есть, условно говоря, при вычислительной мощности моей машины вся работа займёт минут 10. Итого: 160 минут (2,6 часа) вместо отведённых мне 8 часов рабочего времени. Понятно объяснил? :)

Если у Вас в памяти содержатся 100% совпадения, зайдите "Сервис-Предварительный перевод", нажмите "Поиск". В отчете Вы увидите какое количество совпадений было найдено. Затем нажмите "Применить перевод" и все 100% совпадения будут переведены.
Надеюсь это Вам поможет
across

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 13:20
Откуда: Новосибирск

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Across

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1