Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

МТ2007: почивший или почивающий?

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение L.B. » Вс ноя 09, 2014 23:42

mikhailo писал(а):Что такое ИДЕАЛЬНЫЙ инструмент? Какими функциями он должен обладать? Каков вклад (вес) этих функций в идеальность инструмента?


Andrew ввел эту "терминологию", потому я и попросил разъяснить (возможно, Константин подключится).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Константин Лакшин » Ср ноя 12, 2014 08:50

mikhailo писал(а):Что такое ИДЕАЛЬНЫЙ инструмент? Какими функциями он должен обладать? Каков вклад (вес) этих функций в идеальность инструмента?


L.B. писал(а): Andrew ввел эту "терминологию", потому я и попросил разъяснить (возможно, Константин подключится).


Понятно вроде бы, что у «идеальности» куча разных измерений и толкований. Моя тема в этом плане довольно узка и примитивна: приближение общего уровня лингвистического и поискового интеллекта «кошек» к возможностям хотя бы современных поисковых систем. Насколько подробно надо расшифровывать?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение mikhailo » Ср ноя 12, 2014 10:31

Насколько подробно надо расшифровывать?


В конкретных формулировках. Данная выше слишком общая.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение L.B. » Ср ноя 12, 2014 16:54

Константин Лакшин писал(а):Насколько подробно надо расшифровывать?


Я, задавая вопрос про технические ограничения веб-технологий, исходил из моего опыта общения с разработчиками, вложившими тонны труда, и увлеченными пользователями, которые могут часами повествовать об "идеальных фичах", и многие "фички" вполне (по мнению самих же разработчиков и пользователей) осуществимы технически, но руки не доходят, надо бы еще программистов привлечь, могут привести к поломкам в том, что в текущей версии работает, итд. С другой стороны, у постоянно вовлеченных в процесс разработчиков и пользователей обычно есть два типа идей (иногда оформленных в документ, иногда погребенных в емейлах, иногда в головах): на ближайший срок (что можно сделать за месяц-три, и бывает они это выражают в версиях, типа 3.1, 3.2, 3.3...) и на длительный срок (версии 3.0, 4.0, 5.0...). Я предполагал, что вы упомяните некоторые из "на длительный срок", а Andrew Mason объяснит, что в них есть такого, что либо на грани, либо за гранью существующих веб-технологий.

Я уже привел пример про https/ssl (много лет назад приходилось звонить с кредитной карточкой, а сейчас не надо). Или нечто более модерновое: рассказали пару дней назад, что браузеры якобы могут между собой напрямую общаться в обход сервера. А также, что теперь браузеры могут работать с файлами на компьютере. Решат ли эти две браузерные "фичи" проблемы ДСП? Или вот, например, у google docs весьма ограниченные возможности, если сравнивать с MS Word, и я не понимаю, где браузеры "мешают", а где бизнес-решение было принято не разрабатывать какую-то функцию, так как большинство пользователей (по мнению гугла) в ней не нуждаются... В таком роде...

Т.е, Константин, я исходил из того, что вы и Andrew знаете, где MT2007/Catnip, как здесь обожают говаривать, pushes the envelope, и сможете сосредоточить повествование только на такого рода пограничных моментах (на, прости Господи, "челленджах" :-)), потому что разговор об "идеальной кошке" потенциально может превратиться в бесконечное переливание из пустого в порожнее, а тему вы изначально дали зауженно - только про MT2007/Catnip (ваше право расширить как угодно, я не про то, я проясняю направления моего интереса, не более).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Andrew Manson » Ср ноя 12, 2014 17:16

L.B. писал(а):Я уже привел пример про https/ssl (много лет назад приходилось звонить с кредитной карточкой, а сейчас не надо). Или нечто более модерновое: рассказали пару дней назад, что браузеры якобы могут между собой напрямую общаться в обход сервера. А также, что теперь браузеры могут работать с файлами на компьютере. Решат ли эти две браузерные "фичи" проблемы ДСП?


Разрешите я отвечу кратко вот на этот пункт. Вообще я люблю веб-приложения, которые могут работать и оффлайн и общаясь с данными на локальной машине, но не потому, что это прям удобно или мощно, а по причине того, что это будет работать на разных операционках, в разных браузерах, плюс за долгие годы развития вебовские интерфейсы стали пожалуй самыми красивыми, хотя может где-то и проигрывают по навороченности или удобству работы чисто с клавиатуры. В принципе я могу предположить, что через какое-то время (не знаю какое) веб-кошка лишится тех недостатков, о которых говорилось. Но! В основном эти недостатки акцентируются на необходимости работы в полной оторванности от интернета, а только потом, для отсылки результата (или чисто для справок во время работы) использовать инет. Ну, тот же ДСП, от него ведь никуда не денешься. Но тогда веб-кошка превратится в десктопную. Правда? Есть дополнительные плюсы у десктопных кошек - например реализация сложных и ресурсоемких алгоритмов. Например индексация для быстрого поиска большой базы данных (коркорданса) или ваших переводов или других материалов, или парсинг-сборка файлов. Сам браузер этим заниматься не будет, скорее всего это будет какой-то бекенд, работающий на локальной же машине. Ну и опять же - снова перешло многое в десктоп, а сама кошка по факту - просто интерфейс. Еще сложно перейти компаниям с существующими десктопными кошками на веб - очень много уже написано рабочего кода, который переносить... сложно в общем. Проще развивать существующие, ну или найти деньги на портирование алгоритмов, нанять новых людей и т.д. Ну и еще - все эти проблемы со сложными и ресурсоемкими алгоритмами почти незаметны на десктопных решениях во время разработки в то время как для вебовских локальных приложений это будет посложнее...

В общем как я вижу с развитием веб-технологий (например уже сейчас подавляющее кол-во программ, пишущихся для плиточного интерфейса вин8 пишется на ява-скриптах, хотя и на других можно) грань между вебом и десктопом будет стираться. Но все же остаются вопросы, которые должны решаться на локальной машине.
Andrew Manson

 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 13:27

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Константин Лакшин » Ср ноя 12, 2014 17:31

Andrew Manson писал(а):где MT2007/Catnip, как здесь обожают говаривать, pushes the envelope, и сможете сосредоточить повествование только на такого рода пограничных моментах


Вроде вас с mikhailo понял.

Не исключено, что проблема отчасти именно в том, что я не требую от «идеальной» кошки ничего пограничного, т. е. на все мои пожелания (даже звучащие странно для разработчиков общеизвестных кошек) как бы заранее существуют более-менее понятные блок-схемы, если не готовые решения (в т. ч. реализованные Мансоном еще в ранних версиях МТ2007).

Не обещаю, что ответ будет в один заход.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Drunya » Ср ноя 12, 2014 17:49

Andrew Manson писал(а):Но тогда веб-кошка превратится в десктопную. Правда? Есть дополнительные плюсы у десктопных кошек - например реализация сложных и ресурсоемких алгоритмов. Например индексация для быстрого поиска большой базы данных (коркорданса) или ваших переводов или других материалов, или парсинг-сборка файлов. Сам браузер этим заниматься не будет, скорее всего это будет какой-то бекенд, работающий на локальной же машине.

Поместить кошку на сервер организации, для которой переводит переводчик, нет? И пусть там себе индексирует и прочим образом безобразничает.
(типа как гмейловскую почту разворачивают на серверах конкретных организаций, не доверяя ее всецело Гуглу)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Andrew Manson » Ср ноя 12, 2014 18:03

Drunya писал(а):Поместить кошку на сервер организации, для которой переводит переводчик, нет? И пусть там себе индексирует и прочим образом безобразничает.

А фрилансеру?
Andrew Manson

 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 13:27

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Drunya » Ср ноя 12, 2014 19:49

Andrew Manson писал(а):А фрилансеру?

Другую кошку :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение mikhailo » Ср ноя 12, 2014 20:11

Вроде вас с mikhailo понял.

Не исключено, что проблема отчасти именно в том, что я не требую от «идеальной» кошки ничего пограничного, т. е. на все мои пожелания (даже звучащие странно для разработчиков общеизвестных кошек) как бы заранее существуют более-менее понятные блок-схемы, если не готовые решения (в т. ч. реализованные Мансоном еще в ранних версиях МТ2007).

Не обещаю, что ответ будет в один заход.


Не знаю, что вы поняли, но свои предложения по тому, чего мне не хватает в нынешних кошках (с небольшой заморочкой на Абби, в силу различных достижений данной компании) я написал в топике по Смарткат.

Если разработчик не видит смысла развивать тему, нет смысла и продолжать - ставить на тёмную лошадку, которая может выйдет на ипподром, а может нет, лично я не вижу смысла.
Подхватить все идеи разработчика и продолжить их — имхо нереально или потребует массу времени, которое по запросам нынешних программеров должно очень хорошо оплачиваться. А если такой осваиватель бросит дело???

Поэтому жаль, но, видимо, ничего не попишешь. Печально, но в духе нынешних тенденций (помянем Хартсам).
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Andrew Manson » Ср ноя 12, 2014 21:13

mikhailo писал(а):Если разработчик не видит смысла развивать тему, нет смысла и продолжать - ставить на тёмную лошадку, которая может выйдет на ипподром, а может нет, лично я не вижу смысла.

В чем-то я вас понимаю. Однако на текущий момент я довел ее до состояния вполне нормального использования, без особых наворотов, но вполне удобного на мой взгляд.

А так конечно лично для меня это замкнутый круг - заниматься проектом за просто так уже нет сил и времени (раньше это окупалось тем, что делалось для себя и работал на нем же), а чтобы что-то иметь с этого, надо раскручивать и вкладываться, чего нет возможностей... Ну и еще если к МТ у людей был хоть какой-то интерес, то к катнипу (который на мой взгляд - хороший шаг вперед) только у Константина. По крайней мере никто про катнип мне не писал. Ну, как я говорил, в общем-то нормальная ситуация, один проект не стрельнет, другой стрельнет, да и опыт хороший наработал :-)
Andrew Manson

 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 13:27

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Andrew » Ср ноя 12, 2014 21:42

А не было мысли создать проект краудфандинга для развития катнипа?
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Andrew Manson » Ср ноя 12, 2014 21:56

Andrew писал(а):А не было мысли создать проект краудфандинга для развития катнипа?

Нет. Муторное это дело. Я не бизнесмен, крутиться не умею, а тут слишком много организационно-деловых моментов, чего я очень не люблю. Плюс, один бы не потянул в таком разрезе, значит пришлось бы нанимать помощников/делать фирму (или как-то иначе оформлять юридически). Короче, красиво, но не мое...
Andrew Manson

 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 13:27

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение esperantisto » Чт ноя 13, 2014 16:55

Кстати: http://www.nixp.ru/news/12946.html

Всё-таки увидим Catnip под Linux?
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Andrew Manson » Чт ноя 13, 2014 17:40

esperantisto писал(а):Кстати: http://www.nixp.ru/news/12946.html
Всё-таки увидим Catnip под Linux?

Там в основном серверный стек и .NET Core. Туда вроде WPF не входит. Просто одно дело править код без UI, а вот с UI непонятно. Если брать существующие стандартные фреймворки типа QT или QML или еще какие - считай с нуля переписывать. Если рисовать независимый движок отображения, то тоже много писать. В общем я тут в больших сомнениях. Впроечем, МС - большая контора, тысячу обезьян посадят и может быть скоро увидим Войну и Мир, но как скоро?
Andrew Manson

 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 13:27

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение random_nick » Чт ноя 13, 2014 20:42

esperantisto писал(а):Всё-таки увидим Catnip под Linux?

Есть же Heartsome Translation Studio.
random_nick

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: Ср июн 26, 2013 02:33

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение random_nick » Чт ноя 13, 2014 20:48

Andrew Manson писал(а):Просто одно дело править код без UI, а вот с UI непонятно. Если брать существующие стандартные фреймворки типа QT или QML или еще какие - считай с нуля переписывать.

Лучше всего сначала реализовывать функциональность, и только потом GUI приклеивать. Если же у вас нет кнопки - нет и функции, то и понятно, что приложение не будет кроссплатформенным, раз оно гвоздями к WPF прибито.
random_nick

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: Ср июн 26, 2013 02:33

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Andrew Manson » Чт ноя 13, 2014 21:47

random_nick писал(а):Лучше всего сначала реализовывать функциональность, и только потом GUI приклеивать. Если же у вас нет кнопки - нет и функции, то и понятно, что приложение не будет кроссплатформенным, раз оно гвоздями к WPF прибито.

Функциональность функциональности - рознь. У меня в принципе модульная структура в катнипе, где-то с гуи, где-то без. Но разговор в общем-то не об этом, а о том, конвертнут ли они именно WPF на линух. Разговор не идет, чтобы я переписывал гуи. Вообще изначально приложение и не было кроссплатформенным, и было гвоздями прибито к wpf. Хотел бы хоть одним глазком взглянуть на приложение, изначально писавшееся как кроссплатформенное, при этом на wpf. Боюсь, что ничего близкого к этому не увижу...

И еще, то, что вы процитировали из моего коммента относилось к портированию самого wpf на линух, а не катнипа...
Andrew Manson

 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 13:27

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение L.B. » Чт ноя 13, 2014 23:17

random_nick писал(а):Есть же Heartsome Translation Studio.


Выглядит безжизненно.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: МТ2007: почивший или почивающий?

Сообщение Константин Лакшин » Пт ноя 14, 2014 10:01

Кстати говоря, пока мне не до умных разговоров, интересно было бы понять, кто во что (в денежном и временном выражении) оценивает масштабы бедствия.

Во сколько обойдется, например, переписать Catnip под нечто кроссплатформенное или написать кроссплатформенный аналог по ТЗ на Catnip с нуля?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Catnip (МТ2007)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3