Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Носители языка

Фриланс vs инхаус

Re: Носители языка

Сообщение Trolling Prankster » Пт июн 15, 2018 01:02

P.S. Если в мрачной России все так плохо, приезжайте к нам. У нас все замечательно, и доллары растут на пальмах.


Здесь да, всё ужасно. Я перестал их понимать - те самые 86%. У меня есть ощущение, что сами не знают, чего хотят. Более того - они поехали крышей, имхо. Я у вас был полгодика, ни в чём не нуждался, сам не платил. Мне понравилось. Сейчас - не знаю, я из интернетов вынимаю всё, что мне нужно. Вынимаю даже больше, чем нужно, пожалуй. Но пригласите - не откажусь. Пальма - это вообще моя идея фикс, кстати. Подумываю в Канкун (Мексика) на полгодика съездить. Под пальму. :lol:
А так - я как вот в этой песне (только у меня офиса нет, сполз с кровати - уже в офисе) - https://www.youtube.com/watch?v=IRP_bBASjLI
Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.
А за что его банить? (С) Tanja Sholokhova
Аватара пользователя
Trolling Prankster

 
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 19:31

Заблокирован: бессрочно





Re: Носители языка

Сообщение Valer'janka » Пт июн 15, 2018 06:46

Оффтопик
Jeff писал(а):Чего на футбол то поболеть на зашли? Пропустили историческую победу

Ничего я не пропустила. :P
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 2984
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Носители языка

Сообщение noname » Пт июн 15, 2018 08:40

да ладно, Trolling Prankster, "блажен, кто посетил", наслаждайтесь зрелищем неотвратимой победы холодильника над телевизором.
noname

 
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

Re: Носители языка

Сообщение Jeff » Пт июн 15, 2018 09:48

Alter Ego писал(а):Бывают очень разные биографии и образовательные траектории (и семьи - что для родного/первого/второго языка переводчика особенно важно).

Ваш тезис, однако, никак не опровергает и не развивает мой, он протекает как бы параллельно.

Оффтопик
Valer'janka писал(а):Ничего я не пропустила. :P

А загадку мою в теме для немцев отгадали?
Je suis Biélorusse.
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 6026
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Носители языка

Сообщение Valer'janka » Пт июн 15, 2018 09:58

Оффтопик
Jeff писал(а):А загадку мою в теме для немцев отгадали?

Нет. :-(
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 2984
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Носители языка

Сообщение putator » Пт июн 15, 2018 10:55

Valer'janka писал(а):Оффтопик
Jeff писал(а):А загадку мою в теме для немцев отгадали?

Нет. :-(

Оффтопик
фюр ди кац
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Носители языка

Сообщение Trolling Prankster » Пт июн 15, 2018 15:41

наслаждайтесь зрелищем неотвратимой победы холодильника над телевизором.


Это да, самые сочные кусочки этого зрелища ещё впереди.
Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.
А за что его банить? (С) Tanja Sholokhova
Аватара пользователя
Trolling Prankster

 
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 19:31

Заблокирован: бессрочно

Re: Носители языка

Сообщение Lohh_ness » Пт июн 15, 2018 21:23

Alter Ego писал(а):Бывают очень разные биографии и образовательные траектории (и семьи - что для родного/первого/второго языка переводчика особенно важно).


Бывают, например, испанский переводчик у меня на работе - кореянка, которая выросла в Боливии. Своих детей она учит испанскому, хотя сама говорит на корейском.
Je dépense donc je suis.
Lohh_ness

 
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 00:31
Язык(-и): Eng<-> Ru

Re: Носители языка

Сообщение Tanja Sholokhova » Сб июн 16, 2018 19:15

Trolling Prankster писал(а):настоящий переводчик должен стремиться к уровню носителя и испытывать чувство неполноценности и даже вины, если у него что-то не получается, а всё остальное - от лукавых псевдопереводчиков. Как и деление на устных и письменных переводчиков.

Ну, я, например, в определенных кругах на неплохом счету как письменный переводчик, а устно — ни бе, ни ме. Тяжело даже по телефону говорить. Испытываю чувство вины, блин.
Но, с другой стороны, мне не шашечки, а ехать. И еду, в общем, довольно весело.
Чтобы что-то сделать, нужно это делать.
Tanja Sholokhova

 
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: Чт апр 21, 2005 12:17

Re: Носители языка

Сообщение putator » Сб июн 16, 2018 21:19

Тут в связи с ответом гражданина Альтер Эго
http://trworkshop.net/forum/viewtopic.php?f=8&t=65098&p=1011681&sid=4f844ad4769b2775ac08e3e6df2de3d6#p1011681
Альтер Эго писал(а):Оффтопик
Оффтопик
А насколько прямое отношение к теме имеет образ "португалиста" из ЛГУ 1970-80-х годов (в самой грубой интерпретации: сочетание амбициозности в определенных аспектах с несколько поверхностной, скажем так, профессиональной/языковой подготовкой) - не знаю, пардон. Видимо... как-то так... музыкой навеяло...

вспомнил про Анатолия Михайловича из ЛГУ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гах,_Анатолий_Михайлович
А в статье про него есть ссыль на википедиевую статью про носителей (Анатольий Михайлович - носитель бразильского португальского). Так вот носители, оказываецца, бывают очень разные:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Носитель_языка
Википедия писал(а):Носитель языка
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигацииПерейти к поиску
Носи́тель языка́ (англ. native speaker[1]) — представитель языковой общности, владеющий нормами языка, активно использующий данный язык (обычно являющийся для него родным) в различных бытовых, социокультурных, профессиональных сферах общения. Работе с носителями языка, а не с текстами посвящена полевая лингвистика.

Содержание
1 Критерии определения носителя языка
2 Типы носителей языка
3 См. также
4 Примечания
5 Литература
Критерии определения носителя языка[править код]
В науке выделяется несколько критериев идентификации человека как полноценного носителя определенного языка[2]. Согласно шести наиболее распространенным, полноценный носитель языка — это индивид, который

усвоил язык в раннем детстве (во время критического периода) от своих родителей — носителей языка,
обладает интуитивным, естественным знанием языка (например, способен легко и неконтролируемо понимать не обращенную к нему речь),
способен к беглой спонтанной речи,
коммуникативно компетентен (распознает разные типы релевантных речевых ситуаций и может вести себя в соответствии с принятыми коммуникативными нормами),
воспринимает себя как члена языкового сообщества,
говорит без иностранного акцента.
Если индивид обладает не всеми, но бо́льшей частью этих признаков, то его можно определить как «приближающегося по уровню к носителю языка» (англ. near-native speaker).

Типы носителей языка[править код]
В социолингвистике разработана типология носителей, ориентированная преимущественно на изучение уязвимых языков и языков, находящихся под угрозой исчезновения[3]. Среди этих «промежуточных» носителей выделяются:

Полуносители (полуговорящие, англ. semi-speakers)[4][5]. Полуговорящие обладают полноценными навыками восприятия устной речи, но их возможности порождать речь в той или иной степени ограничены, главным образом, из-за бедности языкового опыта, однообразия входящей речевой информации (инпута), клишированности и предсказуемости ситуаций, в которых возникает необходимость использовать язык. Речь полуносителей может быть свободной и беглой, но в ней нередко обнаруживаются особенности, которые полноценные носители расценивают как ошибки. Речевая продукция полуносителей представляет собой манифестацию той формы языка, которую называют «эритажной». Полуносители составляют значительную часть коллектива говорящих на уязвимых языках.
«Остаточные» носители (англ. terminal speakers) обладают крайне ограниченной компетенцией. Они могут понять общий смысл несложных бытовых высказываний, но практически не могут говорить сами. Их речевая продукция сводится к застывшим выражениям, часто неточно воспроизведенным и сохранившимся в памяти в искаженном виде, так как их языковой опыт, обычно пассивный, получен в детском возрасте. Как правило, взрослые «остаточные» носители сообщают об угасании их способности говорить на языке.
«Вспоминающие» (англ. rememberers) носители практически полностью утратили язык, нередко под влиянием тяжелых биографических обстоятельств или травм (геноцид, запрет или ограничения на употребление языка и т. д.), но в благоприятных условиях частично восстанавливают в памяти утраченные языковые знания и ощущают принадлежность к коллективу носителей.
«Носители-невидимки» (англ. ghost speakers). Они в явном виде отрицают, что знают язык, несмотря на то что до некоторой степени сохраняют компетенцию. Причиной этого отрицания может быть низкий престиж языка, травматичный опыт наказания за его использование, отрицательное отношение к нему.
«Неоносители» (англ. neo-speakers). «Неоносители» — это лица, декларирующие свою культурную и этническую идентичность и изучающие язык по сути как иностранный (L2), с помощью учебников или в условиях, приближенных к естественным, так как считают знание языка ключевым фактором национального возрождения, сохранения своей культуры. Существование круга потенциальных неоносителей — важнейший фактор успешности программ ревитализации языков. См., например, Гэльское возрождение.
Последний носитель (англ. last speaker). Несколько мифологизированный тип носителя, выделяемый на основании не столько собственно лингвистических, сколько социальных критериев. Как правило, последним носителем называют харизматичного человека, пользующегося авторитетом в местном сообществе и назначаемого своеобразным арбитром в языковых вопросах. Обычно последние носители охотно поддерживают этот статус или даже присваивают его себе сами, подчеркивают свою роль в сообществе, критикуют других промежуточных носителей вышеуказанных типов. Последние носители чаще всего являются полноценными носителями языка старшего поколения, но могут быть полуговорящими или даже остаточными носителями, которые компенсируют нехватку компетенции уверенным поведением и демонстративной смелостью суждений в вопросах родного языка.
Уязвимые языки и языки, находящиеся под угрозой исчезновения, отличаются от языков с безопасным статусом главным образом характеристиками носителей: среди носителей уязвимых языков преобладают представители 1-6 типов, в то время как коллектив носителей языков, не находящихся под угрозой, состоит в основном из полноценных моноязычных носителей.

См. также[править код]
Последние носители языков
Родной язык
Билингвизм
Унаследованный язык
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Носители языка

Сообщение Alter Ego » Сб июн 16, 2018 23:38

putator писал(а):Так вот носители, оказываецца, бывают очень разные:

Интерпретация понятий "носитель языка" и "родной язык" в социолингвистике (психолингвистике, антропологии... наблюдениях за полиглотами и т.д.) - материя небезынтересная, но нам она важна, кажется, именно в контексте профессиональной переводческой работы.

В стандарте ASTM F2575-2006 (Standard Guide for Quality Assurance in Translation) есть про это полезное примечание (в рабочем переводе на русский язык):
6.3.2.4 [ … ] Переводчикам часто рекомендуется переводить на родной язык. Таким образом, язык перевода во многих случаях должен быть родным языком переводчика. Следует учитывать, что люди, выучившие язык в семье, но получившие образование на другом языке (например, выучившие язык A в семье, но обучавшиеся в средней школе и в вузе на языке B), могут не обладать необходимой беглостью речи и словарным запасом для перевода на язык A. И напротив, лица с родным языком A, успешно получившие высшее образование на языке B и жившие в стране, где языком общения является язык B, могут быть компетентными переводчиками на язык B, несмотря на то, что этот язык не является для них родным.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12905
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Носители языка

Сообщение dfcicvfi » Вс июн 17, 2018 00:04

вспомнил про Анатолия Михайловича из ЛГУ https://ru.wikipedia.org/wiki/Гах,_Анатолий_Михайлович

Анатолий Михайлович - мой преподаватель. Прекрасный специалист и человек. Уж он-то точно не виноват, что не все выпускники выучили язык: знания силой в голову не вставишь. Там в статье ошибка: он приехал в СССР в 17 лет и получил прекрасное школьное образование, т.к. учился в католической гимназии, а там языку и литературе учили очень хорошо.
dfcicvfi

 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2016 22:51

Re: Носители языка

Сообщение putator » Вс июн 17, 2018 00:24

dfcicvfi писал(а):Прекрасный специалист и человек.

Оффтопик
+100500
И да, где-то с 1983/1984 гг. на португалистику снова стали принимать девушек. Начали с одной штуки.
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Носители языка

Сообщение Alter Ego » Вс июн 17, 2018 01:11

Оффтопик
quote="putator"]И да, где-то с 1983/1984 гг. на португалистику снова стали принимать девушек. Начали с одной штуки.[/quote]
Тем не менее, уже/еще в 1987 году в Анголу вместо пятого курса отправляли "на практику" даже чистых испанистов (!), никогда не изучавших португальский. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12905
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Носители языка

Сообщение putator » Вс июн 17, 2018 01:27

Оффтопик
Alter Ego писал(а):Тем не менее, уже/еще в 1987 году в Анголу вместо пятого курса отправляли "на практику" даже чистых испанистов (!), никогда не изучавших португальский. :wink:

Кмк если подходить ко всему с чиста филологическими мерками, много выглядит
непонятно и нелогично.
Ну, прям как здесь
viewtopic.php?f=10&t=65113
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Носители языка

Сообщение Alter Ego » Вс июн 17, 2018 02:17

Оффтопик
putator писал(а):Кмк если подходить ко всему с чиста филологическими мерками, много выглядит
непонятно и нелогично.

А если с чиста военно-политическими? То-то и оно... :-( Снова см. "португалисты" и привходящие коннотации: если в принципе можно посылать в Анголу/Мозамбик с четырехлетним испанским, то какого черта так уж дотошно изучать поэзию Камоэнса... пардон, разговорный португальский язык... ведь наводку пятидюймовки и тактическую науку на ротном уровне уж как-нибудь за пару недель навостришься переводить... хоть на зулу, хоть на суахили, типа... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12905
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Носители языка

Сообщение Trolling Prankster » Вс июн 17, 2018 05:53

Ну, я, например, в определенных кругах на неплохом счету как письменный переводчик, а устно — ни бе, ни ме. Тяжело даже по телефону говорить. Испытываю чувство вины, блин.
Но, с другой стороны, мне не шашечки, а ехать. И еду, в общем, довольно весело.


Ездят многие, не вопрос. Хотя я не очень представляю себе переводчика в какой-нибудь международной компании, который успешно отказывается переводить устно, заявляя, что он письменный переводчик - особенно в командировках в какие-нибудь далёкие страны. Впрочем, как я уже сказал, в текущей конфигурации это всё теперь уже не важно.
Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.
А за что его банить? (С) Tanja Sholokhova
Аватара пользователя
Trolling Prankster

 
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 19:31

Заблокирован: бессрочно

Re: Носители языка

Сообщение Lohh_ness » Вс июн 17, 2018 14:03

что не все выпускники выучили язык


Типология промежуточных носителей к выпускникам не относится, а характеризует тех, кто вырос на стыке культур. В США есть ещё термин Heritage Language Learners, уровень языковой компетенции которых может сильно разниться.
И вместо термина «родной язык» чаще используют Language 1 и Language 2.
Последний раз редактировалось Lohh_ness Вс июн 17, 2018 14:16, всего редактировалось 1 раз.
Je dépense donc je suis.
Lohh_ness

 
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 00:31
Язык(-и): Eng<-> Ru

Re: Носители языка

Сообщение Jeff » Вс июн 17, 2018 14:14

Lohh_ness писал(а):вырос на стыке культур

Ух ты, какое классное определение ... беру на вооружение. :wow:
Je suis Biélorusse.
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 6026
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Носители языка

Сообщение Alter Ego » Вс июн 17, 2018 17:19

Lohh_ness писал(а):И вместо термина «родной язык» чаще используют Language 1 и Language 2.

В мире немало людей, у которых вообще нет полноценного родного языка (особенно с профессиональной переводческой точки зрения).

Например, у родителей разные языки, а общаются они в семье на третьем (например, английском), который оба знают неидеально, при этом в детстве ребенок ходит в детский сад на четвертом языке (они живут в соотв. стране), а в школьные годы они еще пару раз переезжают между странами и школьное образование он получает еще на двух языках с частичным возвратом к уже охваченным. В результате языков у ребенка четыре-пять, но какой из них можно считать полноценным родным - большой вопрос.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12905
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица фрилансеров и офисников

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1