Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Норма выработки и антинорма

Фриланс vs инхаус

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение chudo » Вт янв 17, 2017 07:57

Присоединяюсь к вопросам Alter Ego в его предыдущем сообщении. Из своего опыта при расчетах объема текста не считаю 1800 знаков = 250 слов. Да, именно по опыту работы с текстами по своей тематике. Специально считала и сравнивала пару раз с интервалом в несколько лет весьма основательно, то есть не просто с наскока в любом тексте. Сравнивала эти показатели в текстах разных типов, а потом средние по нескольким группам текстов. По моему опыту кол-во страниц в словах примерно на 10-15% больше, чем в знаках при расчете по английскому оригиналу. По свои переводам я еще заметила, что кол-во страниц в русском переводе при подсчете в знаках, примерно равно количеству страниц в словах в оригинале, то есть в среднем (очень в среднем) у меня русский текст прирастает на 10-15%, ну, а конкретные ситуации бывают разные, конечно. По-моему, уже было похожее обсуждение, и коллеги делились своим опытом.
Тандем "вменяемый заказчик+вменяемый переводчик" в состоянии свернуть горы. (Шубин)
chudo

 
Сообщения: 3103
Зарегистрирован: Пн авг 23, 2004 15:20
Откуда: Ростов-на-Дону





Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение nuki » Вт янв 17, 2017 10:15

Alter Ego писал(а):ГДЕ фигурирует?

Alter Ego писал(а):КЕМ заявленные???

ПР 50.1.027—2014
ПРАВИЛА ОКАЗАНИЯ ПЕРЕВОДЧЕСКИХ И ОСОБЫХ
ВИДОВ ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ УСЛУГ
Издание официальное
6.1.1 Стандартная переводческая страница
Расчет одной страницы перевода и оригинального текста ведется из расчета 1800 знаков (или
250 слов) с пробелами по статистике программы MS Word, подсчеты в других редакторах могут
несколько отличаться друг от друга, это обстоятельство нужно учитывать Заказчику и исполнителю.
http://www.gostinfo.ru/Content/img/serv ... 7-2014.pdf
nuki

 
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: С-Петербург
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение John Gower » Вт янв 17, 2017 10:34

А Правила стандартизации как соотносятся с ГОСТ Р ЕН 15038-2014? Просто нормативов выработки ГОСТ не содержит, но и правила не отменяет...
Last grace of style
Аватара пользователя
John Gower

 
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 14:09
Блог: Просмотр блога (6)
Язык(-и): en-ru, ru-en, de-ru, de-en

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение nuki » Вт янв 17, 2017 10:48

А в ГОСТах вообще бывают нормативы выработки?
nuki

 
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: С-Петербург
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение John Gower » Вт янв 17, 2017 10:57

Это хороший вопрос. =)
Last grace of style
Аватара пользователя
John Gower

 
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 14:09
Блог: Просмотр блога (6)
Язык(-и): en-ru, ru-en, de-ru, de-en

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Maksym Kozub » Вт янв 17, 2017 11:26

С исходным вопросом, похоже, всё понятно, т.е. понятно, что непонятен его смысл :). Но меня заинтересовало другое. Почитал я упомянутые "Правила...". Там есть не только то, что уже процитировал nuki:
Расчет одной страницы перевода и оригинального текста ведется из расчета 1800 знаков (или 250 слов) с пробелами по статистике программы MS Word, подсчеты в других редакторах могут несколько отличаться друг от друга, это обстоятельство нужно учитывать Заказчику и исполнителю.
Там перед этим сказано и другое:
а) В качестве основной стандартной единицы при выполнении письменных переводческих услуг применяется термин «стандартная переводческая страница». Под стандартной переводческой страницей понимается одна условная страница текста, имеющая 1800 (одну тысячу восемьсот) печатных знаков, включая пробелы между словами и знаки препинания при переводе с европейских или на европейские языки.
б) Стандартная переводческая страница используется при расчетах объема текста для перевода и определения стоимости перевода и сроков выполнения работы.
Т.е. вначале даётся определение некоей единицы (страницы, которая 1800 печатных знаков) для расчёта объёмов перевода, и в этом определении ничего про "250 слов" не говорится. Потом (в том же нормативном документе, в том же подпункте 6.1.1.(б)!) вдруг даётся фактически _другое_ определение той же единицы (250 слов).
Мне кажется, это повод поговорить не только о количестве слов в тексте, содержащем 1800 знаков, но и об уровне качества этого нормативного документа. Как сказано, "Правила..." разработаны ООО «Транслинк-24» и ФГУП «Российский научно-технический центр информации по стандартизации, метрологии и оценке соответствия», внесены ТК 55 «Терминология, элементы данных и документация в бизнес-процессах и электронной торговле»и утверждены и введены в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. Любопытно было бы посмотреть в глаза людям из упомянутых организаций, непосредственно участвовавшим в процессе разработки и утверждения "Правил...".
И ещё об этой самой странице. Перечитаем определение:
Под стандартной переводческой страницей понимается одна условная страница текста, имеющая 1800 (одну тысячу восемьсот) печатных знаков, включая пробелы между словами и знаки препинания при переводе с европейских или на европейские языки.
Если строго следовать этому определению, то страница имеет 1800 печатных знаков на любых языках, хоть иероглифических, но вот "пробелы между словами и знаки препинания" учитываются только "при переводе с европейских или на европейские языки" :). (На всякий случай, если кто вдруг сразу не понял: внимательно смотрим на запятые в определении.)
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Maksym Kozub » Вт янв 17, 2017 11:29

Впрочем, что я удивляюсь качеству нормативных документов. Вон дочитал до пункта 6.2, там вообще определение
едениц измерения объема услуг по устному синхронному переводу...
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Alter Ego » Вт янв 17, 2017 11:55

Maksym Kozub писал(а):Потом (в том же нормативном документе, в том же подпункте 6.1.1.(б)!) вдруг даётся фактически _другое_ определение той же единицы (250 слов).

Да. Я на это второе определение как-то в свое время не обратил внимания. :oops: Шизофрения, как и было сказано... (с) :-(

К тому же не очень понятно, откуда они вообще взяли эту странную формулу 1800 = 250, которая практически на любом тексте будет противоречить сама себе, а на разных текстах - еще и в довольно широком диапазоне.

(Проверил ради интереса еще на одном тексте (50+ страниц юридистики, международное право): в английском оригинале 1800 знаков = 288 слов, в русском переводе 1800 = 238.)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10393
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Наталья Шахова » Вт янв 17, 2017 12:10

В российских бюро часто считают объемы по страницам перевода, а 250 слов на 1800 знаков хорошо отражает статистику русского языка (хотя, конечно, реальное число слов зависит от жанра и темы). В английском же тексте 1800 знакам соответствует скорее число 275-280.
Я всех этих стандартов не читала, но по приведенным здесь цитатам создается впечатление, что направление перевода в них вообще не учитывается.
В итоге получается, что единый стандарт применяется к переводам с русского и переводам на русский, а это "две большие разницы". Во всяком случае цена при таких подсчетах (учитывая еще и то, что измерение производится то в страницах оригинала, то в страницах перевода, то в знаках, то в словах) колеблется в пределах плюс/минус 30-40%. То есть при одной и той же договоренности общего плана (N рублей за страницу) можно получить совсем разные суммы. Об этом надо помнить и все тщательно заранее согласовывать. К нормам выработки это, конечно, тоже относится.
Впрочем, я об этом уже много раз писала.
Пока писала это сообщение Alter привел свою статистику. Похоже выходит.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9490
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Alter Ego » Вт янв 17, 2017 12:27

Наталья Шахова писал(а):250 слов на 1800 знаков хорошо отражает статистику русского языка

Хм...

Проверил по полному тексту "Преступления и наказания" (~1086 тыс. знаков): 1800 = 286. Короткие какие-то слова у Достоевского... :wink:

Проверил по полному тексту Конституции РФ (~83600 знаков): 1800 = 218. Длинные какие-то слова у наших законодателей... :wink:

И т.д.
Последний раз редактировалось Alter Ego Вт янв 17, 2017 12:33, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10393
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение borysich » Вт янв 17, 2017 12:30

Расчет одной страницы перевода и оригинального текста ведется из расчета 1800 знаков (или 250 слов) с пробелами по статистике программы MS Word

Тут выходит, что и пробелы между словами надо бы тоже в расчет принимать?
Ну, или текст в скобках перенести на 13 знаков (с пробелами) ниже по тексту ... :roll:
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 2892
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Maksym Kozub » Вт янв 17, 2017 12:47

borysich писал(а):
Расчет одной страницы перевода и оригинального текста ведется из расчета 1800 знаков (или 250 слов) с пробелами по статистике программы MS Word

Тут выходит, что и пробелы между словами надо бы тоже в расчет принимать?
Ну, или текст в скобках перенести на 13 знаков (с пробелами) ниже по тексту ... :roll:
Да там вообще хватает перлов. Взять, например, хоть вот это определение:
переводчик: Физическое лицо, осуществившее перевод текста.
Оно явно взято из ГОСТ Р 7.0.1-2003, где "переводчик" присутствует постольку, поскольку стандарт определяет, как указывается имя переводчика в знаке охраны авторского права. Было бы забавно послушать, как руководители "Транслинка", разрабатывавшего "Правила..,", опишут применение такого определения, кто такой переводчик, к синхронному переводу, к которому "Правила..." тоже применимы (как следует из самого их текста).
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Наталья Шахова » Вт янв 17, 2017 15:56

Alter Ego писал(а):Проверил по полному тексту

Наталья Шахова писал(а):хотя, конечно, реальное число слов зависит от жанра и темы

Именно это ваши примеры и иллюстрируют.
Забавно, что среднее арифметическое двух приведенных вами чисел равно 252.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9490
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Alter Ego » Вт янв 17, 2017 16:06

Наталья Шахова писал(а):Забавно, что среднее арифметическое двух приведенных вами чисел равно 252.

Размеры текстов все же несопоставимы. Конституция в Достоевском растворится почти без статистического следа и будет всяко ~280. :wink:

Но я, собственно, не об этом, а о весьма сомнительной пользе усредненных цифр для каждого конкретного случая. Разве что топ-менеджерам гигантских БП с оборотом в миллион страниц в год это может быть интересно...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10393
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение LyoSHICK » Вт янв 17, 2017 16:19

Оффтопик
Ну, ей-богу, ну что за "польза усредненных цифр для каждого конкретного случая"? Усредненные нужны не для пользы, а для чистого абстрактного наслаждения.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 8848
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Alter Ego » Вт янв 17, 2017 16:36

Оффтопик
LyoSHICK писал(а):а для чистого абстрактного наслаждения

У меня никак не получается насладиться цифрой 250. Увы. С учетом замечаний Максима - тем более. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10393
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение LyoSHICK » Вт янв 17, 2017 16:46

Оффтопик
Средний рост российского мужчины равен 176 см, а средний вес - 73 кг.

И меня не наслаждает. Особенно вес.

Составляйте договор. Прописывайте норму выработки. Чего еще-то?
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 8848
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение LyoSHICK » Вт янв 17, 2017 16:48

Ой, пардон. Все, что выше, написано в предположении, что речь в данной ветке о нормах, а не о составителях нормативных документов.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 8848
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Наталья Шахова » Вт янв 17, 2017 17:40

Alter Ego писал(а):Размеры текстов все же несопоставимы. Конституция в Достоевском растворится почти без статистического следа и будет всяко ~280.

Интересные у вас представления о статистике. Не надо складывать яблоки и груши. Разные типы текстов дают разные числа - я это сказала выше, а ваши примеры это проиллюстрировали. Для того чтобы выводить среднемировую статистическую по вашему сценарию, нужно было бы знать, какая доля всемирных текстов аналогична текстам Достоевского, какая - Конституции и т.п. И каждое число брать с соответствующим этой доле коэффициентом. Только не очень понятен смысл этих действий. (Я-то привела число 252 просто как забавное совпадение - на самом деле, оно, разумеется, ничего не доказывает.)
Лично меня (исходя из того типа текстов, которые мы переводим) число 250 устраивает как характеристика русской страницы (а тем более английской!) - мы используем его в контрактах с теми клиентами, которым не нравится устанавливать цену перевода в словах. Достоевского и Конституцию нам очень редко заказывают.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9490
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Норма выработки и антинорма

Сообщение Alter Ego » Вт янв 17, 2017 23:28

Наталья Шахова писал(а):Интересные у вас представления о статистике.

Это не у меня. Это в нормативных документах, устанавливающих средние цифры. У них же заведомо установлено по яблокам, грушам, пингвинам и силикатным кирпичам (добавить соли и перца по вкусу) в нерасчленимой совокупности, нет разве? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10393
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица фрилансеров и офисников

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10