Норма выработки и антинорма

[chudo]

Присоединяюсь к вопросам Alter Ego в его предыдущем сообщении. Из своего опыта при расчетах объема текста не считаю 1800 знаков = 250 слов. Да, именно по опыту работы с текстами по своей тематике. Специально считала и сравнивала пару раз с интервалом в несколько лет весьма основательно, то есть не просто с наскока в любом тексте. Сравнивала эти показатели в текстах разных типов, а потом средние по нескольким группам текстов. По моему опыту кол-во страниц в словах примерно на 10-15% больше, чем в знаках при расчете по английскому оригиналу. По свои переводам я еще заметила, что кол-во страниц в русском переводе при подсчете в знаках, примерно равно количеству страниц в словах в оригинале, то есть в среднем (очень в среднем) у меня русский текст прирастает на 10-15%, ну, а конкретные ситуации бывают разные, конечно. По-моему, уже было похожее обсуждение, и коллеги делились своим опытом.

[nuki]

ГДЕ фигурирует?

КЕМ заявленные???

ПР 50.1.027—2014
ПРАВИЛА ОКАЗАНИЯ ПЕРЕВОДЧЕСКИХ И ОСОБЫХ
ВИДОВ ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ УСЛУГ
Издание официальное
6.1.1 Стандартная переводческая страница
Расчет одной страницы перевода и оригинального текста ведется из расчета 1800 знаков (или
250 слов) с пробелами по статистике программы MS Word, подсчеты в других редакторах могут
несколько отличаться друг от друга, это обстоятельство нужно учитывать Заказчику и исполнителю.
http://www.gostinfo.ru/Content/img/serv ... 7-2014.pdf

[John Gower]

А Правила стандартизации как соотносятся с ГОСТ Р ЕН 15038-2014? Просто нормативов выработки ГОСТ не содержит, но и правила не отменяет...

[nuki]

А в ГОСТах вообще бывают нормативы выработки?

[John Gower]

Это хороший вопрос. =)

[Maksym Kozub]

С исходным вопросом, похоже, всё понятно, т.е. понятно, что непонятен его смысл :). Но меня заинтересовало другое. Почитал я упомянутые "Правила...". Там есть не только то, что уже процитировал nuki:

Расчет одной страницы перевода и оригинального текста ведется из расчета 1800 знаков (или 250 слов) с пробелами по статистике программы MS Word, подсчеты в других редакторах могут несколько отличаться друг от друга, это обстоятельство нужно учитывать Заказчику и исполнителю.

Там перед этим сказано и другое:

а) В качестве основной стандартной единицы при выполнении письменных переводческих услуг применяется термин «стандартная переводческая страница». Под стандартной переводческой страницей понимается одна условная страница текста, имеющая 1800 (одну тысячу восемьсот) печатных знаков, включая пробелы между словами и знаки препинания при переводе с европейских или на европейские языки.
б) Стандартная переводческая страница используется при расчетах объема текста для перевода и определения стоимости перевода и сроков выполнения работы.

Т.е. вначале даётся определение некоей единицы (страницы, которая 1800 печатных знаков) для расчёта объёмов перевода, и в этом определении ничего про "250 слов" не говорится. Потом (в том же нормативном документе, в том же подпункте 6.1.1.(б)!) вдруг даётся фактически _другое_ определение той же единицы (250 слов).
Мне кажется, это повод поговорить не только о количестве слов в тексте, содержащем 1800 знаков, но и об уровне качества этого нормативного документа. Как сказано, "Правила..." разработаны ООО «Транслинк-24» и ФГУП «Российский научно-технический центр информации по стандартизации, метрологии и оценке соответствия», внесены ТК 55 «Терминология, элементы данных и документация в бизнес-процессах и электронной торговле»и утверждены и введены в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. Любопытно было бы посмотреть в глаза людям из упомянутых организаций, непосредственно участвовавшим в процессе разработки и утверждения "Правил...".
И ещё об этой самой странице. Перечитаем определение:

Под стандартной переводческой страницей понимается одна условная страница текста, имеющая 1800 (одну тысячу восемьсот) печатных знаков, включая пробелы между словами и знаки препинания при переводе с европейских или на европейские языки.

Если строго следовать этому определению, то страница имеет 1800 печатных знаков на любых языках, хоть иероглифических, но вот "пробелы между словами и знаки препинания" учитываются только "при переводе с европейских или на европейские языки" :). (На всякий случай, если кто вдруг сразу не понял: внимательно смотрим на запятые в определении.)

[Maksym Kozub]

Впрочем, что я удивляюсь качеству нормативных документов. Вон дочитал до пункта 6.2, там вообще определение

едениц измерения объема услуг по устному синхронному переводу...

[Alter Ego]

Потом (в том же нормативном документе, в том же подпункте 6.1.1.(б)!) вдруг даётся фактически _другое_ определение той же единицы (250 слов).

Да. Я на это второе определение как-то в свое время не обратил внимания. Шизофрения, как и было сказано... (с)

К тому же не очень понятно, откуда они вообще взяли эту странную формулу 1800 = 250, которая практически на любом тексте будет противоречить сама себе, а на разных текстах - еще и в довольно широком диапазоне.

(Проверил ради интереса еще на одном тексте (50+ страниц юридистики, международное право): в английском оригинале 1800 знаков = 288 слов, в русском переводе 1800 = 238.)

[Наталья Шахова]

В российских бюро часто считают объемы по страницам перевода, а 250 слов на 1800 знаков хорошо отражает статистику русского языка (хотя, конечно, реальное число слов зависит от жанра и темы). В английском же тексте 1800 знакам соответствует скорее число 275-280.
Я всех этих стандартов не читала, но по приведенным здесь цитатам создается впечатление, что направление перевода в них вообще не учитывается.
В итоге получается, что единый стандарт применяется к переводам с русского и переводам на русский, а это "две большие разницы". Во всяком случае цена при таких подсчетах (учитывая еще и то, что измерение производится то в страницах оригинала, то в страницах перевода, то в знаках, то в словах) колеблется в пределах плюс/минус 30-40%. То есть при одной и той же договоренности общего плана (N рублей за страницу) можно получить совсем разные суммы. Об этом надо помнить и все тщательно заранее согласовывать. К нормам выработки это, конечно, тоже относится.
Впрочем, я об этом уже много раз писала.
Пока писала это сообщение Alter привел свою статистику. Похоже выходит.

[Alter Ego]

250 слов на 1800 знаков хорошо отражает статистику русского языка

Хм...

Проверил по полному тексту "Преступления и наказания" (~1086 тыс. знаков): 1800 = 286. Короткие какие-то слова у Достоевского...

Проверил по полному тексту Конституции РФ (~83600 знаков): 1800 = 218. Длинные какие-то слова у наших законодателей...

И т.д.

[borysich]

Расчет одной страницы перевода и оригинального текста ведется из расчета 1800 знаков (или 250 слов) с пробелами по статистике программы MS Word

Тут выходит, что и пробелы между словами надо бы тоже в расчет принимать?
Ну, или текст в скобках перенести на 13 знаков (с пробелами) ниже по тексту ...

[Maksym Kozub]

Расчет одной страницы перевода и оригинального текста ведется из расчета 1800 знаков (или 250 слов) с пробелами по статистике программы MS Word

Тут выходит, что и пробелы между словами надо бы тоже в расчет принимать?
Ну, или текст в скобках перенести на 13 знаков (с пробелами) ниже по тексту ...

Да там вообще хватает перлов. Взять, например, хоть вот это определение:

переводчик: Физическое лицо, осуществившее перевод текста.

Оно явно взято из ГОСТ Р 7.0.1-2003, где "переводчик" присутствует постольку, поскольку стандарт определяет, как указывается имя переводчика в знаке охраны авторского права. Было бы забавно послушать, как руководители "Транслинка", разрабатывавшего "Правила..,", опишут применение такого определения, кто такой переводчик, к синхронному переводу, к которому "Правила..." тоже применимы (как следует из самого их текста).

[Наталья Шахова]

Проверил по полному тексту

хотя, конечно, реальное число слов зависит от жанра и темы

Именно это ваши примеры и иллюстрируют.
Забавно, что среднее арифметическое двух приведенных вами чисел равно 252.

[Alter Ego]

Забавно, что среднее арифметическое двух приведенных вами чисел равно 252.

Размеры текстов все же несопоставимы. Конституция в Достоевском растворится почти без статистического следа и будет всяко ~280.

Но я, собственно, не об этом, а о весьма сомнительной пользе усредненных цифр для каждого конкретного случая. Разве что топ-менеджерам гигантских БП с оборотом в миллион страниц в год это может быть интересно...

[LyoSHICK]

Оффтопик
Ну, ей-богу, ну что за "польза усредненных цифр для каждого конкретного случая"? Усредненные нужны не для пользы, а для чистого абстрактного наслаждения.

[Alter Ego]

Оффтопик

а для чистого абстрактного наслаждения

У меня никак не получается насладиться цифрой 250. Увы. С учетом замечаний Максима - тем более.

[LyoSHICK]

Оффтопик

Средний рост российского мужчины равен 176 см, а средний вес - 73 кг.

И меня не наслаждает. Особенно вес.
Составляйте договор. Прописывайте норму выработки. Чего еще-то?

[LyoSHICK]

Ой, пардон. Все, что выше, написано в предположении, что речь в данной ветке о нормах, а не о составителях нормативных документов.

[Наталья Шахова]

Размеры текстов все же несопоставимы. Конституция в Достоевском растворится почти без статистического следа и будет всяко ~280.

Интересные у вас представления о статистике. Не надо складывать яблоки и груши. Разные типы текстов дают разные числа - я это сказала выше, а ваши примеры это проиллюстрировали. Для того чтобы выводить среднемировую статистическую по вашему сценарию, нужно было бы знать, какая доля всемирных текстов аналогична текстам Достоевского, какая - Конституции и т.п. И каждое число брать с соответствующим этой доле коэффициентом. Только не очень понятен смысл этих действий. (Я-то привела число 252 просто как забавное совпадение - на самом деле, оно, разумеется, ничего не доказывает.)
Лично меня (исходя из того типа текстов, которые мы переводим) число 250 устраивает как характеристика русской страницы (а тем более английской!) - мы используем его в контрактах с теми клиентами, которым не нравится устанавливать цену перевода в словах. Достоевского и Конституцию нам очень редко заказывают.

[Alter Ego]

Интересные у вас представления о статистике.

Это не у меня. Это в нормативных документах, устанавливающих средние цифры. У них же заведомо установлено по яблокам, грушам, пингвинам и силикатным кирпичам (добавить соли и перца по вкусу) в нерасчленимой совокупности, нет разве?