Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Фриланс vs инхаус

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение pinot_blanc » Вс окт 06, 2013 11:07

Elena Iarochenko писал(а):Не "попытка", а один из действующих критериев ценообразования на пресловутом Западе. Тут дураков нету, чтоб платить переводчику с Сицилии как миланцу. Хотя силицийцы точно, как москвичи, аргументируют, что у миланца за углом хорошая школа-вуз, купи проездной за 20 евро/месяц и учись, а студенту из Рагузы придется в Палермо снимать койкоместо. И в больницу им дальше ездить. И вообще. Вот, правда, еще никто не додумался вписать в перечень необходимого личную водокачку (у них там с водой перебои).

Ну, вы зря из моей цитаты скобки вырезали. Мой ответ на эту реплику -- он в них.
Елена, из вашего ответа можно подумать, что Сицилия от такого ценообразования процвела. Бедный регион, кое-как сводящий концы с концами, где каждый второй рекламный щит -- с лозунгами за свободную Сицилию. А особо экстравагантные столичные деятели уже предлагают ее продать, чтобы расплатиться с долгами. Вот и результат "действующего критерия ценообразования на пресловутом Западе".
Аватара пользователя
pinot_blanc

 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 12:08





Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение pinot_blanc » Вс окт 06, 2013 11:19

Elena Iarochenko писал(а):Речь шла о том, что в России налоги на доход куда ниже. И это очевидный факт.

Безусловно.

Elena Iarochenko писал(а):Простые итальянцы не сильны в арифметике, не то, что в экономике. :grin:
Ваш знакомый элементарно забыл сравнить расстояния от ...где там Стинг живет... до Милана и до российской глубинки. Ну, и сколько Стингу придется взяток раздать.
А чего россиянину не слетать тогда в Париж-Лондон-Рим на концерт?


Ну уж одну цифру на другую они могут поделить. Как и я.
Расстояния (и даже взятки, думаю) здесь совершенно ни при чем, хотя даже если бы и были при чем, это не имеет значения. Значение имеет только факт разницы в ценах.

Elena Iarochenko писал(а):У меня логика совпадает с критериями экономистов. А они не включают концерты Стинга в стандартную стоимость проживания.

Elena Iarochenko писал(а):Лично мне в "Ла Скала" дорого ходить. Да и билетов вечно не достать. Поэтому я покупаю диски за 10-15 евро. Но, конечно, российскому переводчику это фи. Ему надо платить так, чтоб он выписал Стинга на дом.

Когда я слышу слово "экономист", рука тянется за пистолетом. Я сам экономист с дипломом.
Не включают, потому что не захотели включить. Этому нет никаких "научных" объяснений. Сами-то они вот именно что "вызывают Стинга на дом", а нам с вами даже на общий концерт запретили сходить. Видимо, мы недостойны.
В общем, они не включают, а я включаю. И, уж извините, не считаю, что это роскошь. Стинг концерты устраивает не для олигархов, а для самого что ни на есть обычного народа.
Аватара пользователя
pinot_blanc

 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 12:08

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 06, 2013 11:25

pinot_blanc писал(а):Елена, из вашего ответа можно подумать, что Сицилия от такого ценообразования процвела.

Так может подумать только экономически неграмотный человек.
Цена складывается под влиянием ряда факторов по определенным закономерностям.
Заказчики себе не ставят задачей подтянуть бедный регион до уровня богатого.
Результаты же ситуации с Сицилией берут начало в местном менталитете. Как всегда, разруха начинается с головы. Поищите как-нибудь на досуге, сколько денег центр вбухал и вбухивает в Сицилию. С умом тратить - давно бы по золотым трубам у них вода текла. Гос. аппарат в Палермо ухитряется тратить втрое больше чем Центр-Север. У них там дворник при муниципалитете в июле получал доплату за уборку снега (заврался и забыл поменять приписку).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение osoka » Вс окт 06, 2013 12:06

Elena Iarochenko писал(а):
pinot_blanc писал(а):1. Если мы говорим действительно об одном уровне жизни...

Я вообще не говорю ни о каком уровне жизни.
А исключительно о тарифе за 0,07 евро/слово, который был назван неприемлемым для профессионалов. Во многих странах ЕС это как раз средний тариф.
Второе. Я говорила о чистой цифре, которая остается в кармане у западного фрилансера и у российского. У российского она гораздо выше при тех же расценках.


Не всегда. Если российский переводчик работает по договору подряда, то он платит подоходный налог 13% плюс к этому работодатель платит что-то более 20%. И никаких оплаченных страховок, обедов, ужинов или бюллетеней.
osoka

 
Сообщения: 19268
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 06, 2013 12:33

osoka писал(а):Если российский переводчик работает по договору подряда, то он платит подоходный налог 13% плюс к этому работодатель платит что-то более 20%. И никаких оплаченных страховок, обедов, ужинов или бюллетеней.

Всегда, Осока. Не зря Путин предлагал российское гражданство Депардье, возмущенному налогами во Франции.
Я, напр., плачУ подоходный налог 25-30%. И еще пенсионный 23% (пенсия у меня будет нищенской из-за игр законодателей). Обеды-ужины положены только устникам. Бюллетени не положены никому, страховка за свой счет.

работодатель платит что-то более 20%.

Ну, и мой работодатель платит 20%, которые он берет из моего гонорара. Это аванс подоходного.
А что платит российский работодатель - мне неясно. И берет ли он эти деньги из гонорара переводчика - тоже не знаю.
Зато точно знаю, что западный заказчик при тарифе 0,07 НЕ вычтет 20% из оплаты россиянину. И тому достанется куда больше, чем мне.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение pinot_blanc » Вс окт 06, 2013 12:35

Elena Iarochenko писал(а):Так может подумать только экономически неграмотный человек.
Цена складывается под влиянием ряда факторов по определенным закономерностям.

Елена, ну право слово...

Ладно, так мы далеко уйдем от темы. Давайте, я скажу так.
Олег Рудавин считает, что 0,07 -- это минимум. То есть это минимум для него. Не вижу причин, почему бы ему так не считать. Он ссылался на "многих" западных переводчиков, не на всех и не на большинство. У каждого свои стандарты.
Не нужно также забывать, что Олег не замужняя дама, а мужчина, на котором лежит несколько бóльшая финансовая ответственность (возлагаемая на него, в частности, обществом). Не нужно исходить из своего уровня притязаний. У конкретного переводчика может быть не один ребенок, а три (думаю, трех детей иметь все-таки не стыдно и не роскошь, а есть они просят, да), у него могут быть, например, родители, которым, спешу напомнить, в России платят пенсию в размере примерно 200 евро и, возможно, родителям нужно помогать. И возможно, все-таки, он хочет один раз в пять лет позволить себе концерт Стинга. (Сам я на Стинга не ходил, я не настолько его поклонник, чтобы на концерт ходить, это был просто пример из жизни.)

Только не надо, пожалуйста, приводить статистику, что в России (или где-то еще) в семье, условно говоря, в среднем 1,2 ребенка, родители умирают, не дожив до пенсии, и на концерты никто не ходит. Это личное дело каждого.

Что касается "дураков нет платить больше"... Дураков нет, да. Потом мы видим, что у нас в самом модном поезде графа "в пути" (т.е. время в пути) переведена как "in a way", а выход на посадку на указателе в аэропорту -- "output to landing". Вот это настоящие, что называется, no-nonsense переводчики и заказчики. Они все очень серьезные люди, много знают про экономику, знают про статистику российских цен, копейки лишней не возьмут и не заплатят. И все профессионалы с опытом лет 15 (как наверняка написано на сайтах агентств, которые все это производят).

PS Наталья, зачем ссылаться на резюме ненужных вам переводчиков? Ведь у вас же в бюро цены, насколько я слышал несколько лет назад, совсем не среднестатистические.
Аватара пользователя
pinot_blanc

 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 12:08

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 06, 2013 12:51

pinot_blanc писал(а):Олег Рудавин считает, что 0,07 -- это минимум. То есть это минимум для него.

Я выделенного не читала. Киньте цитату, плиз.

Он ссылался на "многих" западных переводчиков, не на всех и не на большинство. У каждого свои стандарты.

Своих стандартов не бывает в принципе. Стандарты по определению общие, а не личные. Так вот 0,07 можно счесть минимумом только в конкретных нишах и странах. А у О.Рудавина мнение было приведено на уровне обобщения. В таком виде оно ложное.
И вы опять передергиваете. 0,07 был назван не минимальным тарифом, а тарифом, неприемлемым для профессионала. То есть, якобы при таком тарифе нельзя обеспечить проф. уровень. А это опять неправда. Можно. Потому что штатникам за проф. работу платят эквивалентную сумму (не одинаковую, а именно эквивалентную).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Сестрица Сова » Вс окт 06, 2013 14:42

osoka писал(а):Не всегда. Если российский переводчик работает по договору подряда, то он платит подоходный налог 13% плюс к этому работодатель платит что-то более 20%. И никаких оплаченных страховок, обедов, ужинов или бюллетеней.

Скажу про Украину. У нас работать описанным образом (по договору подряда, без регистрации СПД, с оплатой подоходного для физлиц - 15%) можно только с украинскими заказчиками (2 цента слово :bye: ). Семь центов - это, безусловно, только Западная Европа (ОК, допустим, маститые фрилансеры типа Рудавина умудряются выцарапать из России такой тариф, но Россия все равно иностранное государство). Единственным легальным способом работы за семь центов в Украине является регистрация СПД и уплата от 5% налога + 50 долларов идиотск взноса в Пенсионный фонд. Мне было даже забавно узнать, что работа с иностранцами без регистрации СПД с декларированием всех сумм и уплатой не 5%, а 15% является незаконной. :lol:

pinot_blanc, я прошу понять меня правильно... Я ничего не имею против красочного пейзажа ставок, обрисованного Олегом Рудавиным. Я даже за! Но...

(Между прочим, мне не совсем понятны ваши рассуждения о замужних дамах и мужчинах, на которых общество что-то там якобы возлагает. Вы против дифференциации ставок по признаку страны проживания, но за дифференциацию по признаку пола? :roll: )
Stay hungry. Stay foolish.
Аватара пользователя
Сестрица Сова

 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Пт июн 28, 2013 22:01
Откуда: Харьков
Язык(-и): En-Ru

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение pinot_blanc » Вс окт 06, 2013 15:01

Сестрица Сова писал(а):pinot_blanc, я прошу понять меня правильно... Я ничего не имею против красочного пейзажа ставок, обрисованного Олегом Рудавиным. Я даже за! Но...

Ну, вот Елена против.

Сестрица Сова писал(а):(Между прочим, мне не совсем понятны ваши рассуждения о замужних дамах и мужчинах, на которых общество что-то там якобы возлагает. Вы против дифференциации ставок по признаку страны проживания, но за дифференциацию по признаку пола? :roll: )

Даже и мысли такой не было. Я вообще нахожу, что в форумах очень трудно о чем-либо разговаривать, потому что из письменной речи обычно понимается совсем не то, что подразумевалось.
Моя неглубокая мысль состояла в том, что финансовая ответственность за семью лежит на мужчине, а не на женщине. Женщину за отсутствие денег никто укорять не будет, а мужчину -- будут. И в первую очередь не другие мужчины, а женщины. Поэтому женщина может к деньгам относиться несколько проще, чем мужчина. Только давайте не будем здесь уходить в эту тему, чтобы не разводить флуд.

Elena Iarochenko писал(а):Я выделенного не читала. Киньте цитату, плиз.

Я читаю между строк. :)

Давайте вернемся к истокам. Вы вроде вначале с утверждением О.Рудавина по отношению к Америке и Германии вообще не спорили. Цитирую:
Elena Iarochenko писал(а):Это мнение приложимо к их странам, где высокая стоимость жизни и высокие налоги. Почему-то всегда забывают, что с тарифа 0,07 немец платит налогов 35-45%, а американец должен заплатить разные страховки. В России этот же тариф позволяет иметь чистый заработок намного выше.

Теперь вы уже говорите, что это ложное утверждение.

Но дело даже не в этом. Единственное, что я хотел сказать, -- это то, что в России жизнь не дешевле даже с учетом разницы в налогах. Если говорить о Москве, то здесь выше как зарплаты, так и цены. Да, я говорю о жизни, которая предусматривает хорошо сшитый костюм и рубашку, возможность куда-то съездить, иногда сходить на концерт. Возможность более-менее комфортно растить хотя бы одного-двух детей на площади несколько более, чем 33 квадратных метра. Это, собственно, все, что я хотел сказать. Мне очень жаль, что в Италии доходы переводчика не позволяют даже сходить в Ла-Скалу. Такая ситуация не кажется мне нормальной. И я не думаю, что всех стоит подгонять под этот стандарт.
Аватара пользователя
pinot_blanc

 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 12:08

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Наталья Шахова » Вс окт 06, 2013 15:08

pinot_blanc писал(а):Наталья, зачем ссылаться на резюме ненужных вам переводчиков? Ведь у вас же в бюро цены, насколько я слышал несколько лет назад, совсем не среднестатистические.


Какая связь между запросами ненужных мне переводчиков с немецкого (португальского, испанского и т.п) на французский (английский, нидерландский и т.п.) и моими ценами? Я ничего не собиралась говорить о своей практике, а просто привела известные мне цифры в подтверждение слов Елены Ярошенко, которую почему-то постоянно обвиняют в искажении истины.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9893
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Сестрица Сова » Вс окт 06, 2013 15:23

pinot_blanc писал(а):Ну, вот Елена против.

Я не уверена, что Елена против (а кто против? Я бы и за 5 долларов слово не отказалась бы, думаете, нет? :mrgreen:)

pinot_blanc
Ответственность у нас в странах лежит много какая и много на ком. Причем лежится ей, судя по всему, отлично: тепло, уютно, мягко - как кошке на ноутбуке :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Не могу не содрогнуться при мысли о том постсоветском обществе, в котором женщины начнут относиться к деньгам еще проще чем мужчины. :mrgreen: Ладно, это все шуточки. Я тоже не хочу развивать эту тему, однако я позволяю своим тараканам здесь порезвиться по той причине, что у меня не проходит ощущение общей теоретичности (точнее, оторванности от практики) ваших рассуждений в данной теме.
Stay hungry. Stay foolish.
Аватара пользователя
Сестрица Сова

 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Пт июн 28, 2013 22:01
Откуда: Харьков
Язык(-и): En-Ru

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение pinot_blanc » Вс окт 06, 2013 15:31

Наталья Шахова писал(а):Какая связь между запросами ненужных мне переводчиков с немецкого (португальского, испанского и т.п) на французский (английский, нидерландский и т.п.) и моими ценами? Я ничего не собиралась говорить о своей практике, а просто привела известные мне цифры в подтверждение слов Елены Ярошенко, которую почему-то постоянно обвиняют в искажении истины.

Связь следующая.
Читая вас на форуме, я пришел к выводу, что велика вероятность того, что ваше БП производит качественный продукт. И я слышал, что у вас высокие цены. Это подтверждает, скорее, утверждение О. Рудавина, чем Елены.

С другой стороны, о переводчиках, которые шлют вам резюме, мы ничего не знаем кроме того, что они ищут работу и сами себя называют опытными и профессиональными. Тот факт, что они ищут работу, свидетельствует скорее об обратном (т.е. о том, что, возможно, они недостаточно профессиональны). Поэтому заявляемые ими цены нам ни о чем не говорят. При этом лично я Елену в искажении истины не обвиняю. У нас с Еленой одно главное разногласие: она человек стандарта. Она хочет, чтобы все было по стандарту. А я говорю, что, если бы все было по стандарту, то прежде всего не существовало бы разницы в ценах как явления и все люди говорили бы на одном языке. Поэтому подгонять всех под стандарт -- бесперспективное и неполезное занятие.
Аватара пользователя
pinot_blanc

 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 12:08

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение eCat-Erina » Вс окт 06, 2013 15:31

Сестрица Сова писал(а):у меня не проходит ощущение общей теоретичности (точнее, оторванности от практики) ваших рассуждений в данной теме

В чем теоретичность? Я читаю молча, но согласна с тем, что pinot_blanc пишет об уровне жизни в Москве. (Шире и масштабнее у меня сейчас плохо получается мыслить.)
Наша «Сувенирная лавка»: trworkshop.printdirect.ru.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 35997
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (158)
Язык(-и): англ>рус

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 06, 2013 15:54

pinot_blanc писал(а):У нас с Еленой одно главное разногласие: она человек стандарта. Она хочет, чтобы все было по стандарту.

Это прямо особый вид одаренности - не понимать ровно ничего.
Нету стандартов на цены.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Наталья Шахова » Вс окт 06, 2013 15:58

pinot_blanc писал(а):С другой стороны, о переводчиках, которые шлют вам резюме, мы ничего не знаем кроме того, что они ищут работу и сами себя называют опытными и профессиональными. Тот факт, что они ищут работу, свидетельствует скорее об обратном (т.е. о том, что, возможно, они недостаточно профессиональны). Поэтому заявляемые ими цены нам ни о чем не говорят.


Разве все то же самое не относится к неизвестным нам переводчикам из ГП, которые объявляют себя опытными профессионалами? Я сравниваю не квалификации (которые мы никак сравнить не можем), а цены. В ГП принято говорить, что по 7 евроцентов можно работать только изредка, от нечего делать. А многие западные переводчики называют это число как свой обычный тариф.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9893
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Сестрица Сова » Вс окт 06, 2013 16:01

Во-первых, Москва не одинственный город на наших просторах.

Во-вторых, я повторно прошу понять меня правильно - я ничего не имею против принципа, о котором говорит Рудавин: о независимости ставок от географии. Собственно, в этом состоит вся суть работы украинского переводчика (и украинских бюро :evil: :evil: :evil: ) - хвала Аллаху, в Европе принято платить больше двух-трех центов. Однако я согласна с Еленой в том, что украинские переводчики находятся в более выигрышном положении по сравнению с европейскими в плане тарифов (отредактировала: любых тарифов, потому что я все же считаю, что в Европе и Америке и налоги выше, и образование в разы дороже, и жилье дороже, и медицина дороже, и проч. Понятно, что Москва, будучи одним из самых дорогих городов мира, вносит свои коррективы, но в Украине, например, Москвы нет).
Stay hungry. Stay foolish.
Аватара пользователя
Сестрица Сова

 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Пт июн 28, 2013 22:01
Откуда: Харьков
Язык(-и): En-Ru

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение eCat-Erina » Вс окт 06, 2013 16:44

Олег Рудавин — украинский переводчик, из Харькова. Его пример — другим наука.
Когда он говорит, за каждым его простым словом слышно, что человек много думал.

По поводу Москвы я только поддержала мнение pinot_blanc о том, что те же самые 7 центов, которые мы получим без вычета налогов, в отличие от западных переводчиков, с лихвой сожрутся местным уровнем жизни. Тем самым пыталась подчеркнуть, что 7 центов - это не жир.
О.Р. давно и долго работал по более высоким ставкам, но ситуация (для него лично) поменялась, о чем он и рассказал. Его выводы могут оказаться кому-то полезными (мне, например). Не понимаю, о чем сыр-бор.

Если нужно мое личное мнение, то я вполне активно работаю по 7-8 центов (не евроцентов), этого не стыжусь, ибо такой у меня пул заказчиков, а дополнительным маркетингом заниматься, как правило, некогда (пока что нет эмоциональных ресурсов, если точнее).
Наша «Сувенирная лавка»: trworkshop.printdirect.ru.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 35997
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (158)
Язык(-и): англ>рус

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 06, 2013 17:09

eCat-Erina писал(а):Олег Рудавин — украинский переводчик, из Харькова. Его пример — другим наука. Когда он говорит, за каждым его простым словом слышно, что человек много думал.

И несмотря на это, его утверждение про 0,07 ложное. И мне очень не хочется, чтобы кто-то принял это за правду.
Меня регулярно поражает, насколько даже очень думающие и серьезные переводчики России/Украины незнакомы с общеизвестными фактами про западный рынок переводов.
И отдельно поражает, насколько они не желают верить легкодоступным цифрам, ссылкам и выкладкам. Это чисто эмоциональный подход. Логика против него бессильна.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение eCat-Erina » Вс окт 06, 2013 17:16

Elena Iarochenko писал(а):И несмотря на это, его утверждение про 0,07 ложное.

Почему? Ну, т.е. почему его личный опыт надо называть ложным?
Наша «Сувенирная лавка»: trworkshop.printdirect.ru.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 35997
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (158)
Язык(-и): англ>рус

Re: О. Рудавин "Интернет-фриланс..."

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 06, 2013 17:31

eCat-Erina писал(а):
Elena Iarochenko писал(а):И несмотря на это, его утверждение про 0,07 ложное.

Почему? Ну, т.е. почему его личный опыт надо называть ложным?

(Осторожно) Катя, вы уверены, что вы поняли, про что речь?
Олег процитировал немецких и амер. переводчиков. О каком личном опыте вы говорите?
Я с самого начала предположила, что в цитате не хватает уточнений (или она вырвана из какого-то контекста). Но никто дополнительных пояснений не дал.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица фрилансеров и офисников

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2