Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Упрощение языков

Модератор: Dragan

Сообщение Afrikaner01 » Сб июн 30, 2007 02:02

Игорь Дубинский писал(а):Есть у меня приятель, монгол. Как-то увидел он у меня в конторе книжку "Конец монгольского ига на РУси" и выпросил почитать. Приходит на следующее утро и говорит "Всю ночь не спал, не мог оторваться от твоей книжки. Нам в школе в Улан-Баторе об этом рассказывали совершенно по-другому!"


А единой истории не существует вообще! История - это всегда фрагментарный и противоречивый набор сказок и мифов.
Желающим могу порекомендовать замечательную книгу французского историка Марка Ферро "Как рассказывают историю детям в различных странах мира".

Не буду защищать Фоменко, но две его отправные посылки полностью верны (хотя не он это первый придумал): 1) историю переписывали и модифицировали столько раз, что невозможно точно определить, что же на самом деле было (даже современным детям в разных странах мира одну и ту же современную, происходящую здесь и сейчас историю рассказывают с точностью до наоборот!); 2) нации, у которых было туго со своей реальной историей, "уходили в глубь веков", переносили свое прошлое во все более отдаленное прошлое, чтобы придать себе авторитета и подчеркнуть древность корней.

Кстати, от мракобесия в стиле Фоменко далеко не свободна и Академия наук РФ. Вон, недавно Казани удлинили возраст! Чем не в духе Фоменко? Монетку там нашли! В советские времена Академия наук СССР отвергала такие местечковые идеи как бред сивой кобылы, а сейчас многие псевдоученые хорошо устроились в официальной науке и даже получили поддержку от государства.

По этой причине, кстати, у меня совершенно нет никакого доверия к Библии и т. д. Откуда мы знаем, что там имелось в виду две тысячи лет назад?

Во всем остальном Фоменко просто гадает на кофейной гуще.

Я за последние двадцать лет вижу, как интенсивно переписывают российскую и советскую историю. При случае почитайте школьные учебники современных авторов. Узнаете для себя много интересного :grin: Школы теперь сами вправе выбирать программу обучения, кое-где уже преподают историю по Фоменко. Экспериментаторы, блин.

Итак, полная деградация сейчас не только в переводческом бизнесе, но и в исторической науке. Конечно, это льет воду на мельницу нашего последнего римлянина Боэция - Игоря Дубинского :grin: Так что скоро все наконец-то плохо кончится, и человечество вынуждено будет вернуться в лоно природы :shock: Состояние гомеостаза - так, кажется, это называется в теории этногенеза Гумилева?

Отмазка. Игорь, я не со зла, я полностью разделяю многие ваши идеи, в частности про антагонизм, противоречия между трудом и капиталом и многое многое другое. Стою на тех же позициях, и перипетии девяностых нисколько не изменили основу моего философского мировоззрения.

Теперь по теме. Мне кажется, что на протяжении многовековых циклов происходит переход от простого к сложному, от аналитической структуры к синтетической, а затем обратно. Синусоида. И так до бесконечности. Лингвистическая диалектика. Где-то я это читал, название книги не помню, но процесс образования флексий, их упрощения и отмирания, замещения аналитическими структурами, а затем образования новых флексий на базе предлогов и послелогов может быть бесконечным.

Верно это для языков флективных, какими и являются индоевропейские языки. Гораздо менее изучена древняя история других языков семей - в силу отсутствия письменных памятников. А вот как быть с агглютинативными и изолирующими языками? Какие, например, циклы можно выделить на протяжении истории китайского языка? Здесь, правда, без лингвистической реконструкции не обойтись. Я имею в виду глоттогенез, ностратические языки, исследования Старостина и т. д. Впрочем, распространяться не буду.

Хотел бы провести параллель между английским и китайским. Мне, например, представляется, что чрезмерный аналитизм - это своего рода точка экстремума, когда создается благоприятная атмосфера для возникновения и развития тонов., т. е. для перехода на качественно иной уровень развития. Может такое случиться, что английский язык станет тональным и изолирующим (но без иероглифики). Английский язык - самый простой по грамматике и самый аналитический из всех существующих индоевропейских языков. Плюс упрощению его структуры способствует глобальное распространение. Аналогичным образом, варвары, перенимавшие латынь, существенно упрощали ее структуру.

Моя скромная гипотеза состоит в том, что у каждого языка есть свой лимит сложности. Если у китайского есть иероглифы и тоны, то там наблюдается примитивная грамматика. В русском нет тонов, зато жуткая для изучения грамматика с огромным количеством исключений. А в турецком - огромное количество аффиксов, но практически нет неправильных форм. Таким образом, если язык уже набрал определенное количество очков по сложности в одном, то в других сферах (произношение, тоны, грамматика, синтаксис, письменность) он идет по пути упрощения.

Таким образом, английский язык, максимально упростившись, по сравнению с древнеанглийским и своими германскими собратьями, нуждается в противовесе. При относительно простой грамматике большое развитие получили не флексии, а всяческие частицы (типа game over, I am in, I am up etc.), получаются даже целые нагромождения, комплексы частиц и предлогов (up to), в английском много одно- и двусложных слов, которые имеют множество значений. Да и структура слога в английском проста. Чем не китайский? В китайском тон как раз и позволяет различить слова, которые означают разные понятия и произносятся одинаково (если бы не тон). Ну, и иероглифы несут свою нагрузку. В английском этого пока нет. Может, у него все впереди.

Кстати, тема лингвистической футурологии тоже весьма интересна - сама по себе.
Afrikaner01

 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 20:00





Сообщение osoka » Сб июн 30, 2007 03:25

Afrikaner01 писал(а):Верно это для языков флективных, какими и являются индоевропейские языки. Гораздо менее изучена древняя история других языков семей - в силу отсутствия письменных памятников. А вот как быть с агглютинативными и изолирующими языками?


Посмотрите Друнину ссылку. Там говорится как раз о превращении языков из фузионных (одновременно с этим флективных) в агглютинативные.

Вот оттуда:

Например, многие современные индийские языки в процессе своего развития потеряли систему фузии, существовавшую в исторических языках группы - ведийском языке и санскрите - и обрели элементы агглютинативной структуры. То же случилось с некоторыми новоиранскими языками. Языки индоевропейских народов Западной Европы также в большинстве своем демонстрируют утерю флективности, переходя к аналитическому строю, как, к примеру, английский, французский, нидерландский.


Afrikaner01 писал(а):Английский язык - самый простой по грамматике и самый аналитический из всех существующих индоевропейских языков.


В упрощенно-исковерканном варианте - да, а если всерьез, то нет, одних глагольных форм то ли 32, то ли 36, уж не помню сейчас. Просто они выражены аналитически и многие паронимичны или омонимичны, и язык и говорящие терпимы к коверканью и недоиспользованию грамматики.

Опять же аналитизм совсем не есть простота. Если надо определенные кубики в определенном порядке сложить это не обязательно проще, чем слепить в определенном порядке куски пластилина определенного цвета.

И еще. Если говорить о языках далекого прошлого, то ситуация была сильно отличной от нынешней. Ведь литературным языком долгое время владели единицы, да и в течение долгих периодов времени в качестве литературного использовался иностранный язык (а если родной, то грамматика остальных могла быть частями шире, частями - уже литературной), существовала масса диалектов, которые перетекали друг в друга, населенные пункты были значительно более изолированы друг от друга, и т.д., и т.п. Часть грамматики старославянского языка вообще чуть ли не напрямую была притащена из греческого и набита славянской начинкой.
Плюс упрощению его структуры способствует глобальное распространение. Аналогичным образом, варвары, перенимавшие латынь, существенно упрощали ее структуру.


Как с товарами. С развитием массовой торговли ими они становятся проще в употреблении и частенько по структуре.

Я тоже так считаю. А вот по этой ссылке еще говорят, что флективность утрачивается, помимо прочего, при интенсивном контакте одного языка с любым другим языком (даже тоже флективным), интересно было бы посмотреть подробно, из чего они исходят.

Afrikaner01 писал(а):Моя скромная гипотеза состоит в том, что у каждого языка есть свой лимит сложности. Если у китайского есть иероглифы и тоны, то там наблюдается примитивная грамматика. В русском нет тонов, зато жуткая для изучения грамматика с огромным количеством исключений. А в турецком - огромное количество аффиксов, но практически нет неправильных форм. Таким образом, если язык уже набрал определенное количество очков по сложности в одном, то в других сферах (произношение, тоны, грамматика, синтаксис, письменность) он идет по пути упрощения.


Я тоже так думаю.
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение Anton S. » Вт июл 10, 2007 10:38

Интересно, а как все-таки развиваются неиндоевропейские языки? Тоже упрощаются? Китайский, например, упростился за время своей истории или нет?

А грузинский? А арабский? Есть в них признаки перехода к аналитическому строю?
Ничего умного не скажет и не сделает человек, который не нашел в себе сил вовремя умолкнуть.
(c) М. Бирюкова
Anton S.

 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 12:58
Откуда: Подмосковье
Язык(-и): англ.-рус., фр. - рус.

Сообщение Сергей Z. » Вт июл 10, 2007 17:17

Anton S. писал(а):Китайский, например, упростился за время своей истории или нет?

Да. И значительно.
Сергей Z.

 
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 19:31
Откуда: Москва

Сообщение CoolPartyWorm » Пн июл 16, 2007 14:43

Для языка сложность формы - только помеха. В этом плане аналитизм рулит. Преимуществом она может являться только в плане эстетического использования: игры словоформами в стихах и т. п. - если бы в языке не было нерегулярных и перекрещивающихся явлений, то такие игры по меньшей мере бы обеднели. Ну а кто знает, может быть, такая игра формы и содержания позволяет оттенить невидимые обычно смыслы.
Аватара пользователя
CoolPartyWorm

 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2007 10:28
Откуда: Томск

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Этимологическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1