Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Упрощение языков

Модератор: Dragan

Сообщение Drunya » Пт июн 29, 2007 19:12

Фугий писал(а):
Сергей Z. писал(а):Офигеть! Нет, Фугий, учебник биологии вы не читали. Иначе понимали бы, как это на самом деле происходит. Лысенков вы наш недобитый :lol:

Читал, да видать всё забыл. Ну объясните, специалист вы наш по евгенике.


Вот видите, Гуфи, даже химикам, не эволюционным биологам, понятна ошибочность ваших рассуждений.

На биохимическом уровне разница между европейцами и индейцами с эскимосами (а также между европейскими мужчинами и европейскими женщинами) - в активности алкогольдегидрогеназы. Или альдегиддегидрогеназы, не помню, да и не суть. У европейцев она, в среднем, активнее, чем у эскимосов, а у мужчин, в среднем же, - активнее, чем у женщин. Вариант алкогольдегидрогеназы (определяющий ее активность и, следовательно, устойчивость к алкоголю) - это наследственный признак. А вот почему она активнее у одних народов, чем у других, - не знаю. Возможно, действительно действовал некий естественный отбор (только это вовсе не ламарковско-лысенковское наследование приобретенных признаков), а может - и даже скорее всего - обычный дрейф генов. Эффект родоначальника, или как он там называется.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Сообщение Uncle A1 » Пт июн 29, 2007 19:21

Drunya писал(а):почему она активнее у одних народов, чем у других, - не знаю

А почему Вы считате, что причиной повышенной активности алкогольдегидрогеназы не может быть многовековая тренировка? С закреплением приобретенного признака. Ведь лабрадоры всегда бывают одноцветными. А если пятнистый - она (собака) уже не лабрадор. И бридинговые линии европейцев, в которых не наследовалось соответствующее биохимическое качество, быстро вырождались и истреблялись более стойкими к алкоголю соплеменниками. :412: По-моему, очень достойная теория. А те, кто жили дальше от Арарата и не научились вовремя делать вино, так и остались несчастными абстинентами.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение osoka » Пт июн 29, 2007 19:24

Дрюня, скажите, как это - гены дрейфят?, и давайте попросим этот кусок про закат цивилизации отрезать. Модераторы, плиз, ну, никакого отношения к языкам все это не имеет
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение Сергей Z. » Пт июн 29, 2007 19:28

osoka писал(а):гены дрейфят

Не дрейфят, а дрейфуют.
Сергей Z.

 
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 19:31
Откуда: Москва

Сообщение Alexis » Пт июн 29, 2007 19:30

Навеяло :lol:
"Режьте, братцы, режьте
режьте осторожно ..." (с) Марк Твен, не помню, в чьем переводе

И правда, флуд чистой воды ... прям как у нас в Англии ...

ЗЫ: Да нет же, Сергей - от слова дрейфить, а не от слова дрейфовать :P
“I wanted to ask that too. But I am shy. Unlike some. ” © Shumov
“…Вам отвечает высокая профессионалка …” © V
© Multitran
Аватара пользователя
Alexis

 
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: Чт сен 11, 2003 12:57
Откуда: Край непуганых Форсайтов

Сообщение Фугий » Пт июн 29, 2007 19:31

Drunya писал(а):
Фугий писал(а):
Сергей Z. писал(а):Офигеть! Нет, Фугий, учебник биологии вы не читали. Иначе понимали бы, как это на самом деле происходит. Лысенков вы наш недобитый :lol:

Читал, да видать всё забыл. Ну объясните, специалист вы наш по евгенике.

На биохимическом уровне разница между европейцами и индейцами с эскимосами (а также между европейскими мужчинами и европейскими женщинами) - в активности алкогольдегидрогеназы... Вариант алкогольдегидрогеназы (определяющий ее активность и, следовательно, устойчивость к алкоголю) - это наследственный признак. А вот почему она активнее у одних народов, чем у других, - не знаю. Возможно, действительно действовал некий естественный отбор (только это вовсе не ламарковско-лысенковское наследование приобретенных признаков), а может - и даже скорее всего - обычный дрейф генов. Эффект родоначальника, или как он там называется.

Вполне возможно, что это был естественный отбор. Просто мне связь между этим явлением и постепенным повышением градуса того, что потребляли европейцы, представляется довольно очевидной.
Кстати о упадке. Умиляет манера присутствующих здесь естественников, не имея исторического образования и слабо владея фактами, рассуждать об истории человечества и делать выводы космического масштаба, но при этом, забреди на «их территорию» историк, тыкать его за ошибку носом в учебник для средней школы. (О поведении некоего нацика из Москвы я уж не говорю.) Может и нам, гуманитариям, взять на вооружение этот нехитрый прием?
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Сообщение Drunya » Пт июн 29, 2007 19:32

Uncle A писал(а):А почему Вы считате, что причиной повышенной активности алкогольдегидрогеназы не может быть многовековая тренировка?


Потому что неизвестно механизма направленного влияния фенотипа (то есть приобретенных за время жизни признаков) на генотип. Нету у переносимости спиртного возможности специально изменить гены в яичках (яичниках) человека, чтобы эта самая переносимость передалась детям и внукам. Приходится действовать опосредованно, через естественный отбор.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение Игорь Дубинский » Пт июн 29, 2007 20:14

Дорогой Drunya, я бы, скорее, задумался не об упомянутом Вами ферменте, а о другом печёночным ферменте – ацетальдегиддегидрогеназе. В самом деле, с помощью алкогольдегидрогеназы спирт разлагается до уксусного альдегида, а это – токсичное вещество, именно под его действием человек испытывает давно описанный похмельный синдром.
Вероятно, изначальный генотип человека определял малоинтенсивную выработку этого фермента, и народы, не открывшие для себя наркотическое действие алкоголя, сохранили соответствующий ген в "диком" виде.
В тех же частях света, где алкогольные напитки изобрели, действовали по меньшей мере два механизма естественного отбора. Первый – выбор полового партнёра. Попросту говоря, какой бабе нужен мужик, мучащийся похмельем?!
Второй – несколько более сложный. Охотники, рисковавшие выйти в поле или лес с бодуна, реже возвращались домой – они или не попадали с трёх шагов в медведя (а, как известно, медведи терпеть не могут запаха перегара) или не могли от него достаточно быстро удрать.
Впрочем, моих знаний в популяционной генетике недостаёт, чтобы с уверенностью определить степень естественности отбора по второму механизму...
Последний раз редактировалось Игорь Дубинский Пт июн 29, 2007 20:27, всего редактировалось 1 раз.
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Игорь Дубинский » Пт июн 29, 2007 20:23

А теперь вернёмся к заявленной теме.
Кроме стойкости к алкоголю, чтобы выжить и оставить потомство, надо было обладать умом и сообразительностью. Ну, по меньшей мере, чтобы смекнуть, что после попойки лучше увильнуть от выхода на охоту. Эти более сообразительные заодно развивали и язык: своим красноречием они доводили до ошаления женщин, выгнавших из пещеры или не дождавшихся с охоты мучившихся похмельем мужиков, и, пользуясь их беспомощным состоянием, оставляли многочисленное потомство.
А в новые времена, когда уже не надо было ходить на охоту, умники, вместо того, чтобы распускать павлиний хвост красноречия перед жещинами, стали использовать его, чтобы витиевато обсуждать на кухне проблемы современной генетики. Тем временем дуракам уже не грозило быстро спиться. А поскольку они были не в состоянии поддерживать умные разговоры, им ничего не оставалось, как быстро размножаться и заодно упрощать язык.
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Фугий » Пт июн 29, 2007 20:43

Игорь Дубинский писал(а):...Вероятно, изначальный генотип человека определял малоинтенсивную выработку этого фермента, и народы, не открывшие для себя наркотическое действие алкоголя, сохранили соответствующий ген в "диком" виде.
В тех же частях света, где алкогольные напитки изобрели, действовали по меньшей мере два механизма естественного отбора...
Второй – несколько более сложный. Охотники, рисковавшие выйти в поле или лес с бодуна, реже возвращались домой – они или не попадали с трёх шагов в медведя (а, как известно, медведи терпеть не могут запаха перегара) или не могли от него достаточно быстро удрать.
Впрочем, моих знаний в популяционной генетике недостаёт, чтобы с уверенностью определить степень естественности отбора по второму механизму...

Генетика генетикой, а знание истории здесь не менее важно. Вино впервые появляется на территории Ирана и Закавказья в VI тысячелетии до н.э. (т.е. уже во время неолитической революции — перехода от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству), в Греции — в пятом, на Ближнем Востоке (Египет, Месопотамия) — в третьем. Пиво распространилось примерно в то же время (что засвидетельствовано археологическими и письменными источниками).
Так что модель естественного отбора через охоту на крупного зверя едва ли сработала бы — большинство взрослого мужского населения уже пахало землю (и кто бы выращивал виноград в обществе охотников, рыболовов и собирателей?).
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Сообщение Drunya » Пт июн 29, 2007 20:52

Игорь Дубинский писал(а):Дорогой Drunya, я бы, скорее, задумался не об упомянутом Вами ферменте, а о другом печёночным ферменте – ацетальдегиддегидрогеназе.


Ну я ж говорю: то ли алкогольдегидрогеназа, то ли (ацет)альдегиддегидрогеназа. Лень рыться в статьях. В любом случае, нас интересует фермент, расщепляющий не то вещество, которое вызывает похмельный синдром, а то, которое ускоряет пристрастие к алкоголю - физическую и психическую от него зависимость. То есть алкоголизм.

А в новые времена, когда уже не надо было ходить на охоту, умники, вместо того, чтобы распускать павлиний хвост красноречия перед жещинами, стали использовать его, чтобы витиевато обсуждать на кухне проблемы современной генетики. Тем временем дуракам уже не грозило быстро спиться. А поскольку они были не в состоянии поддерживать умные разговоры, им ничего не оставалось, как быстро размножаться и заодно упрощать язык.


Однако ж, с тех давних пещерных пор, человек сильно вышел из-под контроля естественного отбора, а силы, контролирующие развитие языка, - и того сложнее.

С утилитарной точки зрения - кому нужен сложный язык? Язык нужен такой, который позволит при минимальной затрате усилий передать максимум информации. Что иногда получается и у людоедки Эллочки, и у мужика, разговаривающего матом.

умники, вместо того, чтобы распускать павлиний хвост красноречия перед жещинами, стали использовать его, чтобы витиевато обсуждать на кухне проблемы современной генетики


Кстати, большое значение для человека имеет половой отбор - вариант естественного. И судя по тому, что женщины гораздо более склонны нацеплять на себя павлиньи хвосты, направлен он в первую очередь на наш прекрасный пол.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение Drunya » Пт июн 29, 2007 20:55

Фугий писал(а):Может и нам, гуманитариям, взять на вооружение этот нехитрый прием?


Ну да. Пора пользу людям приносить, зарвавшихся естественников одергивать. :P

О поведении некоего нацика


Национализм в умеренных дозах - вещь полезная, вы же понимаете. Догоним и перегоним Америку и всякое такое...
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение Фугий » Пт июн 29, 2007 21:03

Drunya писал(а):
Фугий писал(а):Может и нам, гуманитариям, взять на вооружение этот нехитрый прием?

Ну да. Пора пользу людям приносить, зарвавшихся естественников одергивать. :P

Не хочу проводить никаких аналогий, но известно же, что Фоменко — кандидат физ.-мат. наук, да и читатели его (если они вообще с высшим образованием) — в основном, естественники.

Drunya писал(а):
О поведении некоего нацика

Национализм в умеренных дозах - вещь полезная, вы же понимаете.
Догоним и перегоним Америку и всякое такое...

Америка никак не подходит для сравнения. Тут аналогия просматривается с Центральной и Восточной Европой (не СССР) 20-30х гг. ХХ века. Леонид Млечин как-то делал на эту тему телепередачу.
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Сообщение osoka » Пт июн 29, 2007 21:36

Сергей Z. писал(а):
osoka писал(а):гены дрейфят

Не дрейфят, а дрейфуют.


Конечно, Сергей. :grin:
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение LyoSHICK » Пт июн 29, 2007 21:46

И это всё вы называете упрощением языков???
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9073
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Сообщение Голландец » Пт июн 29, 2007 21:47

Фугий писал(а):но известно же, что Фоменко — кандидат физ.-мат. наук, да и читатели его (если они вообще с высшим образованием) — в основном, естественники.


Подтверждаю, читают естественники кандидата наук Фоменко. Книжка, правда, называется "Современная геометрия". Там в соавторах еще два аспиранта: Дубровин и Новиков. Книжка скучная, куда скучнее передач Леонида Млечина.
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение Фугий » Пт июн 29, 2007 22:02

Голландец писал(а):
Фугий писал(а):но известно же, что Фоменко — кандидат физ.-мат. наук, да и читатели его (если они вообще с высшим образованием) — в основном, естественники.

Подтверждаю, читают естественники кандидата наук Фоменко. Книжка, правда, называется "Современная геометрия". Там в соавторах еще два аспиранта: Дубровин и Новиков. Книжка скучная, куда скучнее передач Леонида Млечина.

:roll: Тонкий у Вас, конечно, юмор, но речь шла никак не о геометрии. Господин Фоменко (он, оказывается, даже доктор наук), состряпал теорию «Новой хронологии» основанную на элементарном незнании фактов (в чем я убедился лично — посмотрел начало одной его книги и решил не тратить больше никогда на это свое время) и на лженаучных спекуляциях (тут я вынужден сослаться на мнение академиков Зализняка, Гинзбурга и многих других). И будь он хоть трижды гений в естественных науках, это не дает ему право извращать историю.
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Сообщение Игорь Дубинский » Сб июн 30, 2007 00:37

"Извращать историю" – это забавно.
Есть у меня приятель, монгол. Как-то увидел он у меня в конторе книжку "Конец монгольского ига на РУси" и выпросил почитать. Приходит на следующее утро и говорит "Всю ночь не спал, не мог оторваться от твоей книжки. Нам в школе в Улан-Баторе об этом рассказывали совершенно по-другому!"
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Фугий » Сб июн 30, 2007 00:47

Игорь Дубинский писал(а):"Извращать историю" – это забавно.

Дилетанту многое может показаться забавным. Мне вот забавным кажется слово «синхрофазотрон».

Игорь Дубинский писал(а):Есть у меня приятель, монгол. Как-то увидел он у меня в конторе книжку "Конец монгольского ига на РУси" и выпросил почитать. Приходит на следующее утро и говорит "Всю ночь не спал, не мог оторваться от твоей книжки. Нам в школе в Улан-Баторе об этом рассказывали совершенно по-другому!"

Речь не об этом совершенно. Посмотрите статью о фоменковщине в Википедии,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология_(Фоменко)
там подробно излагаются и взгляды этого геометра на историю, и причины, по которым к ним нельзя относиться иначе как к бреду сивой кобылы.
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Сообщение osoka » Сб июн 30, 2007 00:53

Фоменко, да... "физики ценили его как лирика, а лирики - как физика". :lol:

А вообще вот придет добрый модератор и отрежет тему "Рази щас комар! Вот раньше комар был!" в отдельную ветку, и сможем продолжить про язЫки.
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Этимологическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1