Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Зачем демпинговать?

Вопросы оплаты, стоимости труда

Сообщение Ivan » Чт дек 18, 2003 22:21

Про "бедные издательства" мне непонятно. Они издают переводные книги не из благотворительности - это их бизнес. То есть издательства зарабатывают на переводах деньги. Почему же их не может зарабатывать и переводчик? Почему именно бедный переводчик (а не бедное издательство) должен думать о бедных пенсионерах?


Поясню на примере:

Переводится книга тиражом 5000 экземпляров. Объем книги - 450 страниц. Издательская цена одного экземпляра - 1,5 доллара.

Итак, в лучшем случае (если удастся продать все книги по издательской цене) имеем общую стоимость тиража - 7500 долларов. Типографские расходы составит где-то 2000 долларов (в самом лучшем случае) без иллюстраций.

Издательству нужно выплатить зарплату редакторам, корректорам, секретарю, директору, оплатить рекламную кампанию и получить хоть какую то прибыль. Издательству нужно заплатить роялти автору книги. Заплатить переводчику больше 1000 долларов в такой ситуации оно не может просто физически, поскольку даже если оно заплатит 1000 долларов, прибыль будет совсем смешной, даже просто минимальной. Это я говорю еще о самом хорошем варианте, когда распродается весь тираж (что бывает нечасто) и когда типографские расходы невелики (а это кстати означает низкое качество бумаги и печати).

А издательства тоже хотят кушать :-) Вот и получается, что переводчик получает просто гроши, и по другому быть не может. Ведь если издательство повысит отпускную цену, то магазины не купят книгу, или, чтобы они ее купили, издательству потребуется провести активную рекламную кампанию, что тоже требует расходов. Да и потом, немногие могут позволить себе купить дорогие книги. К сожалению, в нашей стране подавляющее большинство населения получает не больше 200-300 долларов в месяц. А книги читать любят все.

Конечно, с книгами, издаваемыми крупным тиражом, ситуация другая, но таких книг не так много. И в действительности издательства не довольствуются минимальной прибылью. Поэтому работают на них в основном энтузиасты.

Я хорошо знаю эту кухню, потому что сам перевел несколько книг :-)
Скажу честно, деньги меня не очень волновали, потому что у меня были другие источники дохода, но вообще это конечно не дело. Но, увы, эту ситуацию исправить нельзя.
Аватара пользователя
Ivan

 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2003 21:02
Откуда: Localization company





Сообщение Elena Iarochenko » Чт дек 18, 2003 22:32

То, что крупные фирмы могут наплевать на качество - факт.

Ну не такой уж абсолютный факт.

Иван, да вы читаете, что написано? Или просто находите повод, чтобы заговорить про свое, наболевшее?
Если я сказала, что фирма "может" наплевать на качество, не значит, что ВСЕ фирмы ВСЕГДА так делают.
Конкретно Дмитрий говорил про Сименс. А я - про известную мне итал. компанию Х. Нет там никакой цепочки из 5-6 посредников.
Компания приходит прямо в агентство и желает мало платить и получить плохой перевод. Агентство дает переводчикам мало денег и очень мало времени и сдает компании весьма посредственный перевод. Никто ни про каких редакторов изначально не заикался и их не требовал. Чтобы дополнительно сэкономить, данная фирма открыла свой офис в Москве и часто дает документацию московским переводчикам. При этом ставит их в такие условия, что просто невозможно хорошо перевести.
Поймите, фирме это не надо. Она свой тендер в России все равно выиграет. И поставит нужное оборудование. С плохим переводом. А русские инженеры как-нибудь там потом сами допереведут. В общем, это уже не фирмино дело.
Так что крупные компании сами и виноваты в своих плохих переводах.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Ivan » Пт дек 19, 2003 07:26

Если я сказала, что фирма "может" наплевать на качество, не значит, что ВСЕ фирмы ВСЕГДА так делают.


Извините, неправильно вас понял. Просто это прозвучало так, как будто это повсеместная практика, а я все же надеюсь, что это не так.

К тому же я говорил об инструкциях к приборам, то есть о том, что читают конечные пользователи, а не о проектной документации, предназначенной в основном для инженеров.
Аватара пользователя
Ivan

 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2003 21:02
Откуда: Localization company

Сообщение L.B. » Пт дек 19, 2003 08:51

Ivan писал(а):Я хорошо знаю эту кухню, потому что сам перевел несколько книг :-) ... Но, увы, эту ситуацию исправить нельзя.


Почему же нельзя? Чтобы противостоять произволу агенств и компаний, нужна независимая гильдия переводчиков, способная бороться за их права. К сожалению, это - политическая и юридическая борьба, а большинство переводчиков - люди из интеллигенции и бороться могуть только с трудностями иностранных грамматик и тому подобными монстрами :-)
L.B.

 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение К. Лакшин » Пт дек 19, 2003 10:26

Чтобы противостоять произволу агенств и компаний, нужна независимая гильдия переводчиков, способная бороться за их права. К сожалению, это - политическая и юридическая борьба, а большинство переводчиков - люди из интеллигенции и бороться могуть только с трудностями иностранных грамматик и тому подобными монстрами


Причем, простите, тут борьба за права и произвол?! От интеллигентности все беды. :=) Стесняемся. Причем агентства тоже, как кажется, от нее сильно страдают.

Единственное право поставщика переводов - выставлять счета соразмерно результатам своего труда.

Сам по себе перевод ценности не имеет. Платят за перевод, решающий проблемы заказчика. На рынке "исправно работающих на заказчика" переводов, если судить по моему опыту, наблюдается дефицит поставщиков. С какой же стати "исправно работающий" перевод, оцениваемый по экономическому эффекту для заказчика, должен стоить дешево?

Потребность в переводе часто (НЕ ВСЕГДА) возникает в связи со сделками, обещающими далеко не хилый экономический эффект (и зачастую требующими значительных затрат, по сравнению с которыми стоимость самого дорогого перевода - просто слезы).

Уверен, что если посчитать непредвзято, то окажется, что во многих случаях заказчик может безо всякого для своих интересов ущерба выложить за исправную страницу 100 и более у. е. (или столько же за час перевода). Почему я так считаю? Да потому, что экономия на переводе обычно (не всегда) практически мгновенно съедается последствиями его неадекватности. Например, посчитайте как быстро изменение даты вылета, лишние дни в гостинице, международные звонки и т. д. окажутся куда больше суммы, сэкономленной на устном переводчике (т. е. переводчик неплохой, и в конечном счете все обо всем договариваются, но уходит на это не два, а три дня)?

Еще один классический пример - реклама. Стоимость перевода (например) от 50 до 1000 долларов. Плата за рекламное место - несколько десятков тысяч, которые в случае неадекватного перевода немедленно вылетают в трубу. За тысячу - гарантия 100%, за 50 - вероятность 50/50.

Туда же - несвоевременная подача конкурсных предложений на энском языке; мелкая вроде бы ошибка в модальности в деловом письме, в результате которой поставщик приступает к производству не того, не дождавшись окончательного решения и правильных ТУ (что само по себе, может, было бы и не особо серьезной проблемой, но в процессе были израсходованы последние запасы сырья, из которых требовалось изготовить нечто совсем другое для того же заказчика, а сырья теперь придется ждать полгода); плохо переведенная документация, из-за которой заказчик отказывается перечислять последний платеж по многомиллионному контракту, и т. д.

Короче говоря, как правило, 35 за страницу готового к употреблению текста - не рвачество, а филантропия в чистом виде.
К. Лакшин

 

Сообщение К. Лакшин » Пт дек 19, 2003 10:30

** Здесь виной либо моя неверная интерпретация, либо просто вы по ошибке написали слово "дешевый" вместо, например, "дорогостоящий".


Хороший индеец - мертвый индеец? (немецкого не знаю)
К. Лакшин

 

Сообщение Lesya » Пт дек 19, 2003 10:30

К. Лакшин писал(а):Короче говоря, как правило, 35 за страницу готового к употреблению текста - не рвачество, а филантропия в чистом виде.

А еще надо найти заказчиков, который удастся в этом убедить. :lol: Наверное, надо эту темку распечатать и с собой таскать. И при случае в нос тыкать: видите, сколько это НА САМОМ ДЕЛЕ должно стоить?
Где тут тяжело вздыхающий смайлик? :|
Аватара пользователя
Lesya
Лягушонка в коробчонке
 
Сообщения: 4379
Зарегистрирован: Пн фев 03, 2003 13:10
Блог: Просмотр блога (9)
Язык(-и): англ-рус

Сообщение Katja » Пт дек 19, 2003 10:49

К. Лакшин писал(а): Еще один классический пример - реклама. Стоимость перевода (например) от 50 до 1000 долларов. Плата за рекламное место - несколько десятков тысяч, которые в случае неадекватного перевода немедленно вылетают в трубу. За тысячу - гарантия 100%, за 50 - вероятность 50/50.

Это спорный вопрос, об этом говорилось выше: уверены ли Вы в том, что Вам сошьют костюм лучше в дорогом ателье? А может в более дешевом и менее известном сошьют также, но в 5 раз дешевле?
Заказчик в большинстве своем уверен, что принципиальной разницы в переводе за 50 и за 1000 нет, просто во втором случае обнаглевший переводчик хочет "содрать с него побольше", тем более, если раньше ему везло, и он навывался на именно те 50%, где переводили хорошо, несмотря на то, что за 50.
И даже если он обжегся 1 раз, он не пойдет в следующий раз сразу выкладывать 1000 за перевод. Ему предложат перевести в 2 раза дороже и, например, "на 100% более качественно". И он пойдет туда.
Логика такова, прежде чем осознать, насколько это важно, и понять, что переводчики знают язык на разных уровнях, он пройдет долгий путь проб и ошибок.
Наверняка все не раз слышали фразу: "Ну Вы же знаете английский/немецкий/японский и т.д.!!!" Многие считают, что раз человек - переводчик, он может общаться и переводить свободно на любые темы. Это специалист знает все тонкости и особенности переводческого дела.
Аватара пользователя
Katja

 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 02:57
Откуда: Хабаровск

Сообщение Elena Iarochenko » Пт дек 19, 2003 11:04

Извините, неправильно вас понял. Просто это прозвучало так, как будто это повсеместная практика, а я все же надеюсь, что это не так.

Вы правы, Иван, экономия на переводе - это не повсеместная практика. Но все равно часто встречается. Я фирмы делю на три примерно равные группы. Первые считают перевод частью своего имиджа и готовы за это платить. Вторым в принципе все равно, они дают средние цены и хотят добротный перевод. А третьи - экономят, как могут. До абсурда. Причем, ответственный инженер (бухгалтер, менеджер) выбивает скидки с переводчика просто из спортивного интереса. Он так привык, вот и упражняется в своем искусстве. Для него вопрос чести вместо просимых 18 евро дать 16. С такими почти невозможно разговаривать.
Плохо и то, что даже фирмы, которые хотят хороший перевод и платят за него, иногда не обеспечивают других нужных условий (консультации переводчику, хороший исходный текст и т.п.).
И еще такой нюанс: фирмы жалуются, что их обирают посредники (агентства), а когда переводчики посылают им свои резюме, то они на это не реагируют. Допустим, с англ. и нем. им многие пишут. А с русским - считанные единицы. Могли бы побеседовать с переводчиками и выбрать себе 2-3. А в результате я работаю на фирмы за углом через агентство. Большей глупости и придумать нельзя. А еще отдельные фирмы любят устраивать ротацию: сегодня перевод тебе, завтра соседу, послезавтра другому соседу. Для профилактики. Чтобы переводчики не зазнавались и не чувствовали себя незаменимыми. Излишне говорить, что за каша получается из документации.
Как видите, иной раз вопрос даже не в деньгах, а в отсутствии других условий и желания правильно организовать перевод.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Svet-lana » Пт дек 19, 2003 11:44

Елена, полностью с вами согласна: порой предлагаемые условия - точнее их отсутствие - и есть решающий фактор качества
иногда даже отказываешься от вроде выгодного заказа только чтобы не портить себе репутацию. шишки из-за неразберихи в документах все равно посыпятся на последнего в длинной цепочке переводчиков
Svet-lana

 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 10:14
Откуда: Иркутск

Сообщение Сергей Сант » Пт дек 19, 2003 12:06

Могу всех заверить, что Дмитрий Хохлюшкин не знает рынка переводов. Ситуация значительно сложнее, а его градация исполнителей просто примитивна. Обидно, что после таких заявлений все студенты на выходе МГЛУ начнут требовать 15 у.е. за страницу перевода ну очень сомнительного качества, и тем самым подорвут доверие Заказчиков ко ВСЕМ ПЕРЕВОДЧИКАМ. Заказчики опять начнут платить 5 и будут правы.

С уважением,

Сергей. Неотэк.
Сергей Сант

 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2003 20:23
Откуда: из Neotech

Сообщение Larissa » Пт дек 19, 2003 12:16

Katja писал(а): Заказчик в большинстве своем уверен, что принципиальной разницы в переводе за 50 и за 1000 нет, просто во втором случае обнаглевший переводчик хочет "содрать с него побольше", тем более, если раньше ему везло, и он навывался на именно те 50%, где переводили хорошо, несмотря на то, что за 50.
И даже если он обжегся 1 раз, он не пойдет в следующий раз сразу выкладывать 1000 за перевод. Ему предложат перевести в 2 раза дороже и, например, "на 100% более качественно". И он пойдет туда.
Логика такова, прежде чем осознать, насколько это важно, и понять, что переводчики знают язык на разных уровнях, он пройдет долгий путь проб и ошибок.
Наверняка все не раз слышали фразу: "Ну Вы же знаете английский/немецкий/японский и т.д.!!!" Многие считают, что раз человек - переводчик, он может общаться и переводить свободно на любые темы. Это специалист знает все тонкости и особенности переводческого дела.


Очень даже согласна!
И еще не забудьте: какую бы цену вы ни попросили, заказчик слишком часто будет уверен, что он вас облагодетельствовал на всю оставшуюся жизнь (по крайней мере, он будет это вам демонстрировать всеми силами!).
Я видела (и вижу) каждый день бизнесменов (которые, по выражению одного героя Шифрина, только недавно узнали, что это слово с буквы "б" начинается), которые легко пропьют или проиграют в казино за вечер от 1000 "ежиков" и более, но зато любого своего сотрудника за лишние 100 р сожрут, извините, с дерьмом.
Иногда, если у тебя хватает заказов, и есть уже какое-никакое имя, и нервная система крепкая - такого можно послать или дожать до нужной кондиции. А если всех этих исходных нет?

Вот подошел тут ко мне как-то один знакомый водитель автобуса (иностранцев мы как-то с ним возили, давно еще) - мол, помоги, дочка институт заканчивает, французский язык, куда бы ее пристроить - на практику и вообще. А куда я ее пристрою? С компьютером обращаться она не умеет. Контракты писать в институте не учили. Даже просто текст ей какой-то дать по делу я не могу - у меня на работе ком.тайна. Ну, вымараю все реквизиты из контракта, дам попереводить. Так она же еще и деньги за свою работу хочет! (И я ее даже понимаю!) Я что, из чистого альтруизма ей из собственного кармана платить буду?
Все, что я могу посоветовать - это опять же дать объявление в ту же рекламную газетку. И вы думаете, что она сможет с клиентов брать сразу по 10 уев? Что-то я сильно сомневаюсь. А куда ее девать? У нас не так много предприятий, где требуются штатные переводчики, и там вакансии все уже заняты. В агентстве платят гроши, да еще и "гнобить" ее будут, за то что молодая, и опыта нет, и не знает многого (как будто они там все сразу родились гениальными), и ведь не поможет никто (уж это-то я знаю, насмотрелась, когда мы с одним моим другом международные муз.фестивали организовавыли, где я отвечала за переводчиков - ух, локтями толкались детки аж шуба заворачивалась, я едва могла держать в узде весь этот гадюшник). Ладно, если она секретаршей работать согласится, и найдет такое место, где работа будет (а не просто "за ноги" в разных вариантах платят), и со временем научится, опыт приобретет, и станет кем-то.

Вот пример из моей жизни: как-то поссорилась я с одним из моих давних работодателей, очень крупно. Не из-за денег, принципиально. Он орал: "Да иди отсюда, я вон соседку позову, в этом году университет закончила, английский язык, молодая, красивая, энергичная (спортсменка, комсомолка, и просто красавица), дам ей две тыщи, она не хуже тебя справится!"
Я повернулась и ушла. Ну, конечно, "дела сдала", словари показала и справочники, объяснила принцип бизнеса, показательные переговоры с греками провела, показала каталоги в ящике. Через месяц он же звонит мне - "Ну чего ты, иди уже к нам, сил нет, погибаем." Пришла:
- Представляешь, я ей велел контракт писать, а она два дня за ящиком сидела и написала ахинею! Она не знает, как заболонная гниль называется по-английски! А что такое обзол - вообще себе не представляет! Она с теми греками еще неделю зачем-то сидела, и результат - ноль! Они ругаются, она не может им объяснить, как будем отгружать и таможить, и как это по банкам пойдет! Я ее выгнал!

Мне, конечно, девушку жалко. Она же не виновата. Ну не учат этому в институтах, невозможно всему на свете научить за пять лет. Это надо учиться "в процессе", и это не один день. Она научится когда-нибудь, если ей попадется-таки работодатель, готовый ждать, надеяться и верить - но ведь он не станет ей платить сразу "без демпинга".
Larissa

 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн июн 09, 2003 12:27
Откуда: Perm

Сообщение Наталья Шахова » Пт дек 19, 2003 15:19

>А издательства тоже хотят кушать Вот и получается, что переводчик получает просто гроши, и по другому быть не может.

Я тоже по разным соображениям перевожу время от времени за копейки для издательств, поэтому и я с их системой хорошо знакома. Но мне непонятно, почему вы, Иван, ее оправдываете. Если у человека нет денег на такси, он ездит на трамвае. Если он не может организовать процесс так, чтобы покупать услуги переводчиков по нормальным ценам, пусть торгует водкой.

Повторюсь: большинство издателей занимаются изданием книг не для того, чтобы нести разумное, доброе, вечное в массы - они на этом деньги зарабатывают. Им это выгодно. То есть они ущемляют корректора, редактора, переводчика, но себя не обижают. И это несправедливо. Жалеть "бедные" издательства не за что.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10015
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение Elena Iarochenko » Пт дек 19, 2003 16:16

Раз уж зашел разговор. Наталья, а не могли бы вы указать, где ошибка в рассуждениях Ивана про издательства?

Переводится книга тиражом 5000 экземпляров. Объем книги - 450 страниц. Издательская цена одного экземпляра - 1,5 доллара.
Итак... имеем общую стоимость тиража - 7500 долларов. Типографские расходы составит где-то 2000 долларов


Трудно представить расходы на печать менее 2000 дол. Тогда получается, что тиражи намного выше 5 тыс. экз?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Валерий Афанасьев » Пт дек 19, 2003 16:26

ezh писал(а): Обидно, что после таких заявлений все студенты на выходе МГЛУ начнут требовать 15 у.е. за страницу перевода


Дык... эта.. Серега, не боись :wink: :lol: Я им не дам :lol:
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение Сергей Сант » Пт дек 19, 2003 17:12

Валер, да и я не дам. А вот Хохлюшкин точно демпингует - упал с 35 до 10 всего за 10 000 000 знаков. А это-то всего около 450 стр. в месяц. Таким объемом может хвастаться только очень начинающий организатор бригадного подряда на бессрочный (!) перевод.
Сергей Сант

 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2003 20:23
Откуда: из Neotech

Сообщение Валерий Афанасьев » Пт дек 19, 2003 17:27

ezh писал(а):Валер, да и я не дам. А вот Хохлюшкин точно демпингует - упал с 35 до 10 всего за 10 000 000 знаков.


Дык... эта... Немчура же *Ы* Чё с них взять, с континенталов... Тем более, с фрицев :lol: Эх, мало наши им Франкфурт с Гамбургом в 45-м пробомбили... :lol:
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение Наталья Шахова » Пт дек 19, 2003 17:58

Elena I писал(а):Раз уж зашел разговор. Наталья, а не могли бы вы указать, где ошибка в рассуждениях Ивана про издательства?

Переводится книга тиражом 5000 экземпляров. Объем книги - 450 страниц. Издательская цена одного экземпляра - 1,5 доллара.
Итак... имеем общую стоимость тиража - 7500 долларов. Типографские расходы составит где-то 2000 долларов


Трудно представить расходы на печать менее 2000 дол. Тогда получается, что тиражи намного выше 5 тыс. экз?


Ошибка не в цифрах, а в подходе: чтобы издатель мог получить прибыль, нужно отнять деньги у переводчика. А почему не наоборот?
Я не издатель, не умею делать бизнес на издании книг, поэтому не занимаюсь этим. Я просто призываю не жалеть грабителей, которые "вынуждены" грабить работяг, потому что самим кушать хочется. Почему, например, одни издатели платят переводчикам в 4 раза больше, чем другие? Значит, резервы есть?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10015
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение Chumadan » Пт дек 19, 2003 18:00

Хочу со всем пафосом заявить, что я тоже выпускник МГЛУ и требую 15уе. И качество весьма не посредственное. Но таких как я так мало... :oops:

(поборникам справедливости без чувства юмора - шутка)
Аватара пользователя
Chumadan

 
Сообщения: 6293
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2002 14:35
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Сант » Пт дек 19, 2003 18:20

Наталья, но с точки зрения Дмитрия Х. Вы (и я тем более) тоже грабитель. Вопрос лишь в личном подходе.


С уважением,

Серегей.

Неотэк.
Сергей Сант

 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2003 20:23
Откуда: из Neotech

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Монетный двор

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2