Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

АНГЛ: Семинар #4

Модератор: LyoSHICK

Сообщение L.B. » Ср сен 14, 2005 20:38

Doctor писал(а):В мыслительных способностях остальных участников не сомневаюсь, иначе меня бы здесь не было.
Ваше стремление понимаю, но что-то не так в ваших экспериментах с достижением эдельвейсов. Если вы хотите выразить свое прочтение автора конструкциями «нежный пошел дождь», «долина провела меня между тенистых рощ», «непроступимыми воротцами», «пытки банальностью», «отправился я песнопевно», «белоснежная пустынь пространства» - флаг вам в руки. Можно ради искусства пренебречь некоторыми реальными закономерностями, тем более повествование – сплошь описание сновидений; можно слегка похерить рамки «переводческого порядка», но здесь нужно чувство меры. Правила перевода родились не просто так. Чтобы вас другие люди поняли (без указания в скобках падежных вопросов) и одобрили, нельзя допускать жуткого смешения стилей – «неостановимо долбящие»; нельзя противоестественно составлять предложения «…из которой, войдя, не будет возврата» - не по-русски это и не новаторски; нельзя писать «задвижку к воротцам» - только в магазине нужно искать «задвижку К воротцам», если имеешь воротца с задвижкой, то задвижка – НА воротцах; не могут быть «воротца» «впечатаны» в стену – не ворона же «впечаталась» в кирпич; непонятно, что такое «соприсущая бепредельность» (впрочем, может быть только мне не ясно, о чем речь?). И последнее. Не знаю, что сказали бы Элиот и Эмпсон, однако с моей точки зрения (и не только с моей) нельзя резко искажать смысл текста: если автор пишет «for doubt and secrecy are the…», нельзя переводить «сомнение в тайне». Нет, конечно, может быть тайна, сомнение в том, что это тайна, хочется это сомнение проверить – тайна-не тайна, однако Левкрафт ничего такого не имеет в виду, иначе он выразился бы иначе.
P.S. Извиняюсь, что пришлось повториться, но ракурс несколько другой, если заметили.



Видите ли, Doctor, с моей точки зрения ваш ракурс всё тот же - вы продолжаете объяснять, что можно, а что нельзя человеку, который, во-первых, с вами умудрился уже согласиться, а во-вторых, который, поверьте на слово, и сам знает, что льзя (а что не) в переводе. Если вы встанете в такую позицию, с которой мой ракурс окажется вам доступным, то моментально увидите - понимание каких-то там абстрактных людей меня вовсе не волнует. Я писал в расчете на литературно подкованных, поднаторевших в перестановке слов товарищей, надеясь, что они (в мыслительных способностях которых мы с вами, как оказалось, единодушно не сомневаемся) будут способны понять без указания в скобках падежных вопросов, какое слово с каким связано (на то в русском языке и падежные окончания, а в английском - только порядок слов). И то, что вы продолжаете цепляться за эту мелочь вашего непонимания показывает только, что вы не желаете совершать усилий при чтении перевода. И то, что большинство (насколько мне известно) читателей (они же "люди") присоединятся (скорее всего) к вам, меня опять же не волнует, потому что мне казалось, что цель неформального семинара не в том, чтобы выдавить из себя доступное широкому кругу не шибко требовательных читателей, а попробовать что-то иное, новое, профессионально (пусть не публично) значимое. И давайте мы не будем ссылаться на сердобольную заботу о мифических читателях, которые не осилят и не продерутся. Для меня этот семинар - лаборатория. Если для вас - экзамен по применению правил, мы можем спокойно и без членовредительства разойтись сразу и сейчас, потому что наши позиции несовместимы в своих основаниях, и в таком случае есть смысл просто присмотреться к другим переводы с наших ракурсов - моего, экспериментального, и вашего, переводо-законнического (оба имеют права на существование).

Вдумайтесь на секунду - каким образом я нашел бы (одобренное вами) "мудрецы-сновидцы", eсли бы не попробовал массу всякого прочего словотворчества? И кстати, dream-sages не новояз разве? Лавкрафту можно, мне нельзя? Лавкрафту можно irrepassable, мне нельзя "непроступимые"? Захожу на m-w.com - нет такого слова irrepassable. И в American Heritage (bartleby.com/61) нет. И в Multitran'e нет. И в Рамблере нет. И в Мюллере нет. Вы призываете к чувству меры в ситуации, когда необходимо выйти за границы принятого и правильного хотя бы потому, что Лавкрафт - вышел. Да, вышел (по-своему) из правил прозописания, привнес, в частности, кучу чисто поэтических приемов. А переводчики что? якобы могут его (неправильного) перевести по правилам?! Каким именно правилом перевода руководствуясь я смог бы добраться до "мудрецов-сновидцев"? Мне такое правило неизвестно. Если вы можете мне дать такое правило, я с радостью за него ухвачусь.

Я не утверждал и не утверждаю, что эдельвейс в руках уже держу, но я, по крайней, мере разбил себе пальцы и колени о скалы, которые на ту гору ведут (и не жалею, и никого не уговариваю за мной следовать). Какие спросите скалы? Да вот еще одна в дополнении к irrepassable и dream-sages: каким образом лирический герой Лавкрафта умудряется "to drift songfully"? Если он умудряется, то и мой (переведенный) вполне может "плыть песнопевно". Или еще - насчет задвижки тоже забавно, если вдуматься: "I strove to find the hidden latch of the gate in the ivied antique wall". Что в стене? ворота или задвижка? Если задвижка в стене, то она вполне может быть (как у меня написано) К воротам. И еще - у Лавкрафта стена воротами - pierced. Если стену (по-английски) можно воротами про-pierce-ить, то почему нельзя те же ворота в стену (по-русски) впечатать (то есть, вдавить)? И так далее и так далее и так далее...

Я даже не пытаюсь защищать свой перевод. Ладно, признАюсь - мне он крайне не нравится, раздражает до полного осатанения, и я его вовсе не хотел ни дописывать, ни выкладывать, и выложил только в надежде увидеть более художественно убедительные решения тех же проблем. Нет, не защищаю, всего лишь утверждаю, мой перевод - увеличительное стекло ("волшебный прибор Левенгука"), в котором стилистические загибы Лавкрафта виднее и которые были по большей части (так мне кажется) если не проигнорированы (трудно их проигнорировать), но - ЗАМАЗАНЫ участниками (по разным причинам - забота о несуществующих читателях, следование зазубренным правилам, прочий ложно понятый профессионализм, и т.д. и т.п.), а я не думаю, что их надо замазывать. Потому что если их замазывать, получается средний переводческий стиль с минимальными вариациями, а Лавкрафт - уникум английской литературы. Мне в свое время запомнилась мысль Трауберг из ее интервью Калашниковой: ""Советская школа" в основном пользовалась среднехорошим русским, среднепозднедиккенсовским, среднетеккереевским языком, и не похожие в оригинале авторы оказывались на одно лицо. Кстати, поэтому язык раннего Диккенса у переводчиков не получался. Сейчас переводчики более живые и талантливые." - вот я и интересуюсь: мы здесь живые и талантливые? или среднехорошие и собираемся всех авторов одним мирром мазать?

P.S. Что касается "искажений" смысла (doubt and secrecy - сомнение в тайне) и сомнительных аргументов про то, что "Лавкрафт имеет в виду", - сейчас уже времени нет... Потом как-нибудь...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)





Сообщение Бастинда(Евгения) » Ср сен 14, 2005 20:57

L.B. писал(а): Мне в свое время запомнилась мысль Трауберг из ее интервью Калашниковой: ""Советская школа" в основном пользовалась среднехорошим русским, среднепозднедиккенсовским, среднетеккереевским языком, и не похожие в оригинале авторы оказывались на одно лицо. Кстати, поэтому язык раннего Диккенса у переводчиков не получался. Сейчас переводчики более живые и талантливые." - вот я и интересуюсь: мы здесь живые и талантливые? или среднехорошие и собираемся всех авторов одним мирром мазать?



По-крайней мере, мне этот переводческий семинар, я думаю, пригодился тем, что заметила то, чего не замечала раньше... Что в фокусе не только плавное русское звучание... Но и передача особенностей стилей разных авторов. Спасибо, а то я позабыла... об этом.
Бастинда(Евгения)

 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 00:10

Сообщение Doctor » Ср сен 14, 2005 21:39

...
Последний раз редактировалось Doctor Ср сен 14, 2005 21:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Сообщение Doctor » Ср сен 14, 2005 21:41

Mr. K. писал(а):В первом предложении у Вас "Уже на закате жизни, когда последние дни", т. е. и закат, и последние дни. Зачем? В оригинале — "When the last days were upon me".
Название, действительно, можно и не переводить.
«начали сводить меня с ума» — на мой взгляд, по-русски. :)

Попробую слабо возразить.
Естественно, я понимаю, что имеет место как бы повторение одного и того же мыло мыльное). Однако нет. «Последние дни…» может означать многое: последние дни перед экзаменом, перед казнью, женитьбой, отъездом на курорт и т.п. Мне показалось уместным в начале целого рассказа вставить вводную полуфразу «Уже на закате жизни…». Это сделало ситуацию органичной, поскольку закат жизни – это длительный период (который может занимать n-ое количество лет, например от 60 до 8Х), а последние дни в этом периоде наступают закономерно в конце – ситуация конкретизируется, причем никакого отклонения от оригинала нет.
to Бастинда(Евгения). Кстати, я никогда не говорил, что мой перевод идеальный. Он и не может быть идеальным, потому что я не ником Doctor пользуюсь, а я доктор и есть. И литературным переводом я никогда не занимался, о чем писал в предыдущем семинаре.
«лучезарного убежища сна» убрал умышленно, не нравится мне такая конструкция, как не нравится «в лучах сна» и т.п.
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Сообщение Бастинда(Евгения) » Ср сен 14, 2005 22:51

Doctor писал(а):
to Бастинда(Евгения). Кстати, я никогда не говорил, что мой перевод идеальный. Он и не может быть идеальным, потому что я не ником Doctor пользуюсь, а я доктор и есть. И литературным переводом я никогда не занимался, о чем писал в предыдущем семинаре.
«лучезарного убежища сна» убрал умышленно, не нравится мне такая конструкция, как не нравится «в лучах сна» и т.п.


ну... я тоже как бы не супер-переводчик (хотя и хотела бы стать... просто хотя б нормальным переводчиком)... а обмениваюсь мнениями...
Я вообще имела в виду не русское словосочетание "лучезарное прибежище", а английское... irradiant refuge of sleep.
Бастинда(Евгения)

 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 00:10

Сообщение Mr. K. » Чт сен 15, 2005 09:43

до Doctor:
У Вас обстоятельство ("последние дни") стало субъектом действия ("последние дни и убожество существования начали сводить меня с ума").
А что до остального, то вот Маршак-сын был не переводчик, а физик, однако ж перевел Дж. Остин.
In this way Mr. K. will challenge the world! ©
Аватара пользователя
Mr. K.

 
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 01:01
Откуда: SPb, Russia

Сообщение Гость » Пт сен 16, 2005 17:45

Никто не заметил, что до публикации переводов было 7 страниц обсуждения, а после - двух не наберется?
Это Город переводчиков или город непереводчков?!
Гость

 

Сообщение Doctor » Пт сен 16, 2005 17:47

Выше был Doctor.
Опять слетела регистрация, как всегда.
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Сообщение L.B. » Сб сен 17, 2005 00:47

У французов тоже не бог весть какой кипень стоит... Кризис критического разума...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Сообщение Gnu Barankin » Пн сен 19, 2005 14:31

Doctor писал(а):Gnu Barankin, с.4
Перевод простоват стилистически. Доказательство тому изрядно. Например, многочисленные «я» (в одном из предложений – 3); «писали о великолепных чудесах за калиткой»; «проглотил снадобье». В тексте незаметно «калитка» превратилась в «ворота».
«почве, что влажно расстилалась от ствола к стволу» - не очень понятно, как можно «влажно расстилаться», но «почва… от ствола к стволу» - явный перебор.


Что касается многочисленных "я": в оригинале "I" встречается гораздо чаще, но это и понятно, на то и английский язык. Критику принимаю.
Дальше "the grey ground stretched damply from trunk to trunk" - вот тут не согласна: думаю, что и англичанин спросит, как это "to stretch damply", да еще "ground... from trunk to trunk". :wink: И в данном случае "сглаживание" неровностей авторского текста равнозначно выхолащиванию.
Я старалась сохранить дыхание автора, но, видимо, не вполне успешно. Недоработала, отсюда и ворота с калиткой, и великолепные чудеса, и стилистические казусы.

Спасибо за критику. В ближайшее время постараюсь откомментировать прочитанные переводы.
Аватара пользователя
Gnu Barankin

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 13:42
Откуда: Moscow

Сообщение Gnu Barankin » Пн сен 19, 2005 14:33

Mr. K. писал(а):
Gnu Barankin писал(а):
Mr. K. писал(а):Я, конечно, не могу претендовать на роль судьи...
...Оригинал не читал.


Вы так резво взялись за критику: можно сказать, с места - в карьер... Посему возникло желание Ваш вариант перевода прочитать, мистер К. :wink:

А если я не переводчик, а критик-карьерист? :-) Не имею права?
Я же написал, делюсь ощущениями и впечатлениями.
Извините, что встрял перед мэтрами.


Так Мr. K. можно расшифровать как Мистер Критик? :wink: Тогда конечно имеете полное право. :-)
Аватара пользователя
Gnu Barankin

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 13:42
Откуда: Moscow

Сообщение Катерина » Пн сен 19, 2005 21:17

Ура! Я, наконец-то, с телефоном и с Интернетом. А еще с двадцатью минутами свободного времени!
Доктор, спасибо за разбор! Практически со всем согласна, действительно, не углядела элементарных вещей (вроде малых ворот). Не соглашусь, пожалуй, только с «роняют». А что здесь не так?
Пронзенная воротами стена мне тоже не понравилась, если честно.

Так что быстро, сбивчиво, вовсе не обстоятельно высказываю свое мнение о переводах. Стараюсь не повторяться, но…как грится…с кем не бывает. Все ИМХО.
Ciotera
Понравилось:
«подобно каплям воды, беспрестанно падающим по воле истязателей на тело их жертвы» - именно эта часть хорошо читается, а то уж больно тяжеловесное предложение.
Не понравилось:
«В пору» - даже если такие «поры» и есть, то едва ли последние деньки рассказчика пришлись сразу и на ту, и на другую.
«причудливо кривляющихся» - кривляющиеся, имхо, не подходит.
«По мере того как серые одинаковые дни проведенные наяву становились невыносимей» - невыносимый и скучное «по мере» - не соотносятся, по-моему.
«безвозвратной страны по ту сторону дверцы» - то есть, страну эту вернуть нельзя, или, все-таки, из нее вернуться нельзя?
«в бесчеловечном пространстве» - то есть?
И еще глаз просит запятых.
Вообще, по-моему, перевод читается гладко, но о гладкости отдельный разговор, я свое мнение выскажу в конце сообщения.

Sunflower
Как-то нет таких особых моментов, которые бы мне очень понравились. В основном, глаз то и дело спотыкается, и перевод кажется несколько притянутым за уши. Вот только некоторые из «кочек»:
«мерзкие мелочи» - можно, не буду объяснять?
«Там я бродил в старых садах и зачарованных лесах, и в моих снах» - рифмы нанизаны.
«в иной мир, где были пурпурные сумерки» - как-то это «были» все портит, по-моему. Чересчур упрощает. Да и вечно живые розы…
«Гротескно» не к месту.
«но он был спрятан очень хорошо» - примерно тоже самое, что с «были».
«мудрецов мира снов» - опять рифма.

ОльгаБ без рег

В первом абзаце слишком много притяжательных местоимений, явно.
«конечным пунктом» - ???
«из которой, однажды попав туда, не будет возврата назад.» - грамматика хромает.
«чудеса, происходящие за калиткой,» - слабо себе представляю. То есть, они там все время происходят?
«секретный механизм»? Так, это уже, кажется, было...

Опять же, постоянно что-то режет глаз. Или это после десяти часов работы за компьютером их уже любое слово режет??

Уфф, а тяжело ведь… Я, пожалуй, в другой раз продолжу. Доктор, и как это вы справились с таким объемом информации?? :) Еще раз спасибо.
Ах да, по поводу гладкости и двух «лагерёв». Имхо, переводы Доктора и L.B. действительно представляют два противоположных подхода. Если у Доктора очень гладкий текст (да, «очароВЫВАЮЩее» забвение меня тоже несколько сбило с толку), то через перевод L.B. порой бывает совершенно невозможно продраться . Чего, кстати, нет у Лавкрафта. То есть длинные предложения, инверсии, конечно, есть, но все же читаются они спокойно и на одном дыхании. По крайней мере, с первого раза оригинал я прочитала именно так.
Сама я не знаю, какой подход более правильный. Не читала Лавкрафта. Поэтому решит это, по всей видимости, голосование, если таковое вообще будет. А это уже вопрос к хозяйке. Я бы проголосовала за оба :)
We are all in the gutter. But some of us are looking at the stars. (с) O.Wilde
Катерина

 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 13:15
Откуда: Тольятти

Сообщение Doctor » Вт сен 20, 2005 08:57

Gnu Barankin писал(а): "the grey ground stretched damply from trunk to trunk" - вот тут не согласна: думаю, что и англичанин спросит, как это "to stretch damply", да еще "ground... from trunk to trunk". :wink: И в данном случае "сглаживание" неровностей авторского текста равнозначно выхолащиванию.

Если не хотите, чтобы "влажная земля расстилалась", то, неверное, можно и "влажно расстилалась", но что-то здесь не так.
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Сообщение Mr. K. » Вт сен 20, 2005 09:16

А если тут damply в смысле "уныло"?
In this way Mr. K. will challenge the world! ©
Аватара пользователя
Mr. K.

 
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 01:01
Откуда: SPb, Russia

Сообщение Doctor » Вт сен 20, 2005 10:49

Mr. K. писал(а):А если тут damply в смысле "уныло"?

"уныло ... от ствола к стволу" - не то.
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Сообщение Mr. K. » Вт сен 20, 2005 11:34

Не то, а смысла больше. "Серая унылая земля..."
In this way Mr. K. will challenge the world! ©
Аватара пользователя
Mr. K.

 
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 01:01
Откуда: SPb, Russia

Сообщение Doctor » Вт сен 20, 2005 11:37

Mr. K. писал(а):Не то, а смысла больше. "Серая унылая земля..."

Согласен, смысла на много больше.
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Сообщение Mr. K. » Вт сен 20, 2005 11:43

Ирония?
In this way Mr. K. will challenge the world! ©
Аватара пользователя
Mr. K.

 
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 01:01
Откуда: SPb, Russia

Сообщение Doctor » Вт сен 20, 2005 16:33

Да, нет, не ирония - просто шутка. Я перевел иначе, поэтому мне трудно предлагать варианты.
Кстати, у damp, как будто бы, нет прямого перевода "унылый". Мокрость должна присутствовать.
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Сообщение Катерина » Вт сен 20, 2005 17:15

Лингво и Мультитран говорят, что есть. В смысле, значение унылый у слова damp. По-моему, что уныло стелилась, что влажно, все одно. А именно, не так уж и страшно. Вполне сносно.
We are all in the gutter. But some of us are looking at the stars. (с) O.Wilde
Катерина

 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 13:15
Откуда: Тольятти

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4