Текст на нем. семинар № 1

[SRES]

Принцесса из абсурдной сказки (в которой растут невиданные цветы, а папа опасается радикалов с демонстрантами) училась в абсурдной же, то есть совершенно не подходящей для нее школе (по замыслу автора).

Это, на мой взляд, ниоткуда не вытекает (то, что принцесса училась в неподходящей школе).

Второе возражение интереснее. Дело в том, что hoehere Schule ниже, чем Hochschule. Точно так же, как aeltere Menschen МОЛОЖЕ, чем alte Menschen. Вот такой компаративный парадокс...

См., например, дуденовское определение Gymnasium: 'zur Hochschulreife fuehrende HOEHERE Schule'.

Мне кажется, что Вы воспринимаете эту "höhere Schule" слишком буквально. Для меня это словосочетание означает в данном контексте, просто особую школу, привилегированную (как, например, в варианте elna). Но это только моё мнение.
Я не цепляюсь за колледж - просто не нашла ничего лучшего.

А нужно, чтобы это была школа, в которую нормальные сказочные принцессы не ходят.

Извините, не могу понять для чего это нужно? Никак не могу понять, почему школа тоже должна быть абсурдной? Цветы в лесу - да, ужасные субъекты - да. А школа - нет.

[ja]

А нужно, чтобы это была школа, в которую нормальные сказочные принцессы не ходят. Носитель (greberl) подтвердил, что hoehere Schule в немецком тексте воспринимается как анахронизм. Есть ли еще варианты таких абсурдных и НЕПОДХОДЯЩИХ для принцессы школ?

Раз уж поиски продолжаются, попробую отстоять свой вариант:

"hoehere Schule в немецком тексте воспринимается как анахронизм" - я бы переформулировал: правдоподобно, но сомнительно - и это сомнение заставляет цепляться за ассоциации типа Высочества - школа для высших лиц. Рады возникающей двусмысленности.

Сходным образом воспринимается высшая королевская школа: мы же не говорим, что кто-то "ходит на уроки в высшую школу" (именно "на уроки") - значит, ВКШ - правдоподобна, но сомнительна - и это сомнение заставляет цепляться за ассоциации типа Высочества - школа для высших лиц. Возникающей двусмысленности - радоваться! :)
Цель, на мой взгляд, достигнута.

Irina_Aachen, присоединяйтесь, пожалуйста, к обсуждению!
(а я на несколько дней исчезаю)

[Night witch]

Народ, давайте лучше уже тексты на следующий семинар предлагать!

[Night witch]

"hoehere Schule в немецком тексте воспринимается как анахронизм"

http://www.google.de/search?hl=de&q=h%C ... %3Dlang_de

861 000 откликов - далеко не анахронизм. Хотя характерно больше для Австрии.

[Natascha]

"hoehere Schule в немецком тексте воспринимается как анахронизм"

61 000 откликов - далеко не анахронизм. Хотя характерно больше для Австрии.

Вообще-то это было мое предположение (ощущение), подтвержденное greberl. Только относилось оно не к современности (см. DUDEN), а к сказочному времени - к времени, в которое жила принцесса. Вот поспрашивайте своих знакомых Muttersprachler'ов - могут ли сказочные принцессы ходить в hoehere Schulen.

[Natascha]

Это, на мой взляд, ниоткуда не вытекает (то, что принцесса училась в неподходящей школе). <...> Никак не могу понять, почему школа тоже должна быть абсурдной? Цветы в лесу - да, ужасные субъекты - да. А школа - нет.

Именно в этом корень разногласий. Вы воспринимаете hoehere Schule в сказочном контексте как нечто нормальное (подходящее для принцессы), а я - как нечто абсурдное (определенный тип школы, в который принцесса из сказки ходить не могла). Если я ошибаюсь (и hoehere Schule с уроками по биологии вполне привычное для сказочных принцесс учебное заведение), то нужно действительно подбирать что-нибудь вроде "привилегированных школ". Осталось выяснить мнение носителей языка.

Резюме. Это вопрос не столько перевода, сколько понимания немецкого текста. Есть у автора намеренный Stilbruch в этой фразе (такой же, как в случае с радикалами и демонстрантами) или нет? Честно говоря, мне хватило бы одной биологии... Но с радостью признаю свою ошибку, если обнаружатся обычные сказки, героини которых ходят в hoehere Schulen.

[greberl.]

Если я ошибаюсь (и hoehere Schule с уроками по биологии вполне привычное для сказочных принцесс учебное заведение), то нужно действительно подбирать что-нибудь вроде "привилегированных школ". Осталось выяснить мнение носителей языка.

Резюме. Это вопрос не столько перевода, сколько понимания немецкого текста. Есть у автора намеренный Stilbruch в этой фразе

Вообще я сказал бы, что hoehere Schule - это совсем нормальное учебное заведение для совсем нормальных людей. Принцессы раньше туда точно не ходили, но принцессы сегодня (и у нас в Германии еще есть принцессы!) вполне туда ходят. Например та принцесса, которая недавно принимала участие в нашей версии фабрики звезд. Принцесса самая настоящая, кстати, но дурочка как все остальные там . Но я думаю, что выражение hoehere Schule не имеет особо сильно выраженного эффекта абсурдности в этом рассказе. Если бы автор хотел написать что-то абсурдное, то он скорее написал бы что-то типа "achtstufiges Gymnasium", "Gesamtschule" или "Berufsoberschule", т.к. это совсем современные виды школ, которые уж точно вызвали бы нужный эффект.
Ну и вообще, если говорить об уровне этого рассказа, то мне кажется, что он не настолько "интеллектуален", что за все "приемы" автора зацепиться надо. ИМХО автор удивился бы, если бы узнал о своих намерениях и приемах

Вот Вам сугубо субъективное личное мнение одного носителя, который за всех носителей, конечно, говорить не может.

[astralbody]

Имею мнение. Hoehere Tochter посещает hoehere Schule. Каламбурчик такой небольшой.

[greberl.]

861 000 откликов - далеко не анахронизм. Хотя характерно больше для Австрии.

В ежедневной жизни все-таки анахронизм. "Er/sie besucht die höhere Schule" просто старомодно звучит. Само выражение "höhere Schule" конечно существует, никто не спорит, но это не одна школа, а общее название для ряда разных школ (про Австрию и Швейцарию не знаю).
Попробуйте ввести в Гугль в кавычках "besucht die höhere Schule" - 8 сайтов, причем большинство из них рассказывает именно о старых временах (когда так и говорили). А теперь введите "besucht das Gymnasium" - 996 сайтов, нормальные, современные, немецкие.
Как я уже сказал, моя бабушка может так говорить, а современные люди так обычно не говорят.

[Natascha]

Вообще я сказал бы, что hoehere Schule - это совсем нормальное учебное заведение для совсем нормальных людей. Принцессы раньше туда точно не ходили, но принцессы сегодня (и у нас в Германии еще есть принцессы!) вполне туда ходят

Точно так же, как современные принцессы наверняка посещают колледжи (до того как, например, поступят в вуз), правда? То есть: если речь идет о сказочной (sprich - древней) принцессе, то hoehere Schule и колледж выпадают из временнОй канвы, если речь идет о современной принцессе, то и то, и другое оправданно.

[Natascha]

Но я думаю, что выражение hoehere Schule не имеет особо сильно выраженного эффекта абсурдности в этом рассказе. Если бы автор хотел написать что-то абсурдное, то он скорее написал бы что-то типа "achtstufiges Gymnasium", "Gesamtschule" или "Berufsoberschule", т.к. это совсем современные виды школ, которые уж точно вызвали бы нужный эффект

Согласна - я неточно выразилась. Нужен не сильный эффект абсурдности, а нечто, что позволило бы читателю "выбиться из колеи" привычного сказочного стиля. Если автор назвал школу, в которую сказочные принцессы не ходят, значит, нужно искать такое же название школы (школы определенного типа) в русском языке. Дополнительная проблема в том, что у нас меньше Schularten: начальная / средняя школа, гимназия, лицей... Что еще? Школа с углубленным изучением биологии?

Спасибо большое за комментарий!

[Night witch]

Попробуйте ввести в Гугль в кавычках "besucht die höhere Schule" - 8 сайтов, причем большинство из них рассказывает именно о старых временах (когда так и говорили). А теперь введите "besucht das Gymnasium" - 996 сайтов, нормальные, современные, немецкие.
Как я уже сказал, моя бабушка может так говорить, а современные люди так обычно не говорят.

159 откликов на безух дер соотв. Правда, на первойц странице все про время НС. А если просто сабж ввести, то на первой странице австро-швейцарские линки вылезают, но современные. Поэтому интересно бы знать - это сказка австрийская или немецкая?

[Natascha]

Поэтому интересно бы знать - это сказка австрийская или немецкая?

А если бы еще и автора найти! И допросить с пристрастием. :))))

О! Галина, Вы же нашли хорошие сайты с названиями цветов: там случайно нигде не было пометочек "австр." или "швейц."? Может, по цветам вычислим?

[SRES]

Точно так же, как современные принцессы наверняка посещают колледжи (до того как, например, поступят в вуз), правда? То есть: если речь идет о сказочной (sprich - древней) принцессе, то hoehere Schule и колледж выпадают из временнОй канвы, если речь идет о современной принцессе, то и то, и другое оправданно.

Если посмотреть на это с другой стороны, то в Германии слово "колледж" употребляется очень редко. То есть колледжи, конечно, есть, но это всё международные колледжи. То есть это не немецкая реалия. Даже исходя из этого не нужно употреблять в переводе на русский заимствование из другого (college) языка.

[Natascha]

Если посмотреть на это с другой стороны, то в Германии слово "колледж" употребляется очень редко. То есть колледжи, конечно, есть, но это всё международные колледжи. То есть это не немецкая реалия. Даже исходя из этого не нужно употреблять в переводе на русский заимствование из другого (college) языка.

С этим согласна - немецкий колорит теряется. Попробуем найти лучший вариант? Главное, что это именно реалия.

[Night witch]

Поэтому интересно бы знать - это сказка австрийская или немецкая?

А если бы еще и автора найти! И допросить с пристрастием. :))))

О! Галина, Вы же нашли хорошие сайты с названиями цветов: там случайно нигде не было пометочек "австр." или "швейц."? Может, по цветам вычислим?

не было пометочек...

[elna]

Ура! Автора вычислила - это Karlhans Frank, родился в 1937 году в Дюссельдорфе.
Вот здесь даже упоминается "наша" сказка:
http://www.giessener-anzeiger.de/sixcms ... 3842&_dpa=

[Night witch]

Ура! Автора вычислила - это Karlhans Frank, родился в 1937 году в Дюссельдорфе.
Вот здесь даже упоминается "наша" сказка:
http://www.giessener-anzeiger.de/sixcms ... 3842&_dpa=

super!

[ja]

Ура! Автора вычислила - это Karlhans Frank, родился в 1937 году в Дюссельдорфе.
Вот здесь даже упоминается "наша" сказка:
http://www.giessener-anzeiger.de/sixcms ... 3842&_dpa= :-)

А если бы еще и автора найти! И допросить с пристрастием. :))))

Автор допрошен с удовольствием:

Rabenfrank <at> aol.com wrote:

Liebe Übersetzerkollegen,
da haben Sie sich aber an etwas Schwieriges herangetraut.
Für die "höhere Schule" würde ich vorschlagen "königliches Gymnasium" oder nur "Gymnasium". Und natürlich steckt die ganze Geschichte voller Anspielungen, auch auf "Hippies" und "Flower power", dazu überhaupt Politik = ich habe die Geschichte einige Male in der DDR, als es sie noch gab, gelesen, und die Menschen dort haben durchaus verstanden, dass es darum geht, ungehorsam zu sein, den Kontakt mit dem wilden, wüsten Wunderwald im Westen aufzunehmen. (Ich durfte in der DDR lesen, weil ich im Bundesvorstand des westdeutschen Schriftstellerverbandes war und die Schriftstellerverbände stets Kontakt hatten.) Und so ist die 72-jährige Oma ebenfalls ein wenig Honecker, und Sie haben richtig erkannt, dass das "wüst" auch unzüchtig, liderlich bedeutet, denn im Wunderwald gibt es Gefahren. Dennoch bleibt das Ganze Märchen.
Jedenfalls wünsche ich Ihnen weiterhin Spaß - und ich denke, man sollte weniger "übersetzen", mehr "übertragen" - und dann (er-)finden Sie vielleicht Anspielungen auf Ihre Gegenwart, die ich gar nicht gut genug kenne.
Gute Grüße schickt, viel Erfolg wünscht karlhans frank.

[Night witch]

А если бы еще и автора найти! И допросить с пристрастием. :))))

Автор допрошен с удовольствием:

Это не я хотела допросить, а Наташа. Но ваша идея просто supergeil! С меня шоколадка или пиво по выбору!

Rabenfrank <at> aol.com wrote:

Liebe Übersetzerkollegen,
da haben Sie sich aber an etwas Schwieriges herangetraut.
Für die "höhere Schule" würde ich vorschlagen "königliches Gymnasium" oder nur "Gymnasium".

Значит, все же "средняя школа"/"старшие классы". Наши гимназии - это, как правило, средние школы с гуманитарным уклоном. Лицеи, - наоборот, с естественно-техническим...

Und natürlich steckt die ganze Geschichte voller Anspielungen, auch auf "Hippies" und "Flower power", dazu überhaupt Politik = ich habe die Geschichte einige Male in der DDR, als es sie noch gab, gelesen, und die Menschen dort haben durchaus verstanden, dass es darum geht, ungehorsam zu sein, den Kontakt mit dem wilden, wüsten Wunderwald im Westen aufzunehmen. (Ich durfte in der DDR lesen, weil ich im Bundesvorstand des westdeutschen Schriftstellerverbandes war und die Schriftstellerverbände stets Kontakt hatten.)

Вау!

Und so ist die 72-jährige Oma ebenfalls ein wenig Honecker

Вот уж про Хонекера никогда бы не подумала! А король тогда кто, тот король, что запрещает идти в WWW, - Маркус Вольф?

und Sie haben richtig erkannt, dass das "wüst" auch unzüchtig, liderlich bedeutet, denn im Wunderwald gibt es Gefahren. Dennoch bleibt das Ganze Märchen.

Jedenfalls wünsche ich Ihnen weiterhin Spaß - und ich denke, man sollte weniger "übersetzen", mehr "übertragen" - und dann (er-)finden Sie vielleicht Anspielungen auf Ihre Gegenwart, die ich gar nicht gut genug kenne.
Gute Grüße schickt, viel Erfolg wünscht karlhans frank.

Наверное, с сохранением прежней символики это вряд ли можно перенести. Ведь тогда WWW должен быть не "запрещенным", а просто "труднодосягаемым", неспа?