Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

(англ.) Семинар №2

Модератор: LyoSHICK

Сообщение Drunya » Сб апр 02, 2005 20:56

L.B. писал(а):Поймите меня правильно - я не оправдываюсь и не провозглашаю свою правоту, но если принципиального подхода не высказать, то как его обсуждать? Меня всегда гораздо более интересует качество русского текста, нежели его соответствие оригиналу. Соответстуют? И славно. Разошлись, но стиль классный - молодец переводчик! Разошлись и стиль никуда? - убил бы гада! :-)


Я понимаю и приветствую, я и сам отступаю от оригинала - и часто, наверное, - по лени ли, по убежденности в собственной правоте, по неприятию авторского варианта. Но тут-то, на семинаре, условия тепличные. Тут можно не выбирать между раками по пять, но вчера, но очень большими, и сегодняшней мелюзгой, но по три. Если можно не расходиться - зачем же расходиться? Если разошлись по ошибке, а не сознательно - не интересно ли узнать, в чем ошибка?

Ogres are like onions... They have layers :grin:
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Сообщение Дворняжка » Сб апр 02, 2005 20:59

:-) Эк мы все хором про окно до пола на веранду. прямо-таки как ковбои в вестерне револьвер на скорость выхватывают.
А я успела первой :-). Дымящиеся трупы остальных лежат на полу. Нет, сорри. дымятся не трупы, а дуло моего револьвера - или чему там полагается дымиться?

Кстати, я тоже категорически не согласна, что у Троллопа стиль канцелярский -- но, может, мы с автором определения (Котенок? или путаю) разное под этим понимаем?
Аватара пользователя
Дворняжка

 
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: Пн июн 10, 2002 21:50
Откуда: Москва

Сообщение L.B. » Сб апр 02, 2005 21:01

Дворняжка писал(а):Мне почему-то кажется изначально чем-то сиротливой установка "опасаться происков критиков" и позволять-не позволять себе "полет" только из соображений, а что скажет княгиня Марья Алексевна.


Почему непременно "сиротливой" и "только из соображений"? Мы же прислушиваемся к друзьям, коллегам, читателям, редакторам, и т.д. и т.п. Наша российская критика, правда, почти напрочь удушена совком и пока не оправилась (были изумительные критики, например, в начале 20-го века, если глубже не копать). Я, правда, в основном англоязычную читаю. Очень много умного пишут и поучиться есть чему.

Но в данном случае суть, как мне кажется, не в сиротливой установке и оглядке на критику, а в том, что мы все время по этому лезвию ходим: "понял, но стилизовал", или - "не понял и домыслил"? И в литературном переводе от этого никуда не денешься - репутация всякая и т.д. Предлагали же нам пригласить "aвторитета"? А если он, например, вместо идиом черт знает как переводит, поневоле закрадываются сомнения, хоть раз-какой у него стиль... Я себя в качестве примера использую, чтобы никого не обидеть, но подобная логика работает по отношению к кому угодно... Кто только из переводчиков не ошибался! Меня это никогда не волновало в художественном переводе (в буквально-научном, типа библиотеки классики Loeb - другое дело; назвался филологом-классиком - полезай в кузов :-)), но если начать авторитетов да учителей со стороны зазывать, то надо же где-то черту подводить...

То бишь, соображения мои чисто практические... до некоторой степени :-)

Дворняжка писал(а):Ляпы, конечно, могут быть у любого, как тому немало примеров, но, как мне кажется, приведенный Борисом пример про "крепко спать" -- "храпеть" может быть вовсе не незнанием переводческим, а просто непопадением в стиль и только (опять же, может, переводчик очень даже считал, что попал в яблочко). По-моему, "храпеть" довольно часто используется практически синонимом "крепко спать" -- "давать храпака".


A! правильно! не даете любимого поэта в обиду! :-) Там в переводе такие перлы, что даже приводить не хочу :-)
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение L.B. » Сб апр 02, 2005 21:07

Drunya писал(а):Но тут-то, на семинаре, условия тепличные.


Эта позиция мне не очень близка... Мне главное, чтоб по-русски хорошо было (не важно - семинар, не семинар). И если по-русски слова не стыкуются, меня это так раздражает, что переводить мешает (потому прозой и не занимаюсь :-)) Закось такая... прошу пардону :-)
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение L.B. » Сб апр 02, 2005 21:09

Дворняжка писал(а)::-) Эк мы все хором про окно до пола на веранду. прямо-таки как ковбои в вестерне револьвер на скорость выхватывают. А я успела первой :-).


Разлагаясь на полу, сдаюсь на милость победительницы :-)
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение Дворняжка » Сб апр 02, 2005 22:04

L.B. писал(а):Почему непременно "сиротливой" и "только из соображений"?

Ну, сиротливой -- это из-за эмоциональности :-), а "только из соображений" -- я так поняла приведенную Вами мотивировку: что вот есть два примера отхождения от текста, оба представляются одинаково удачными, но про один недоброжелательно-настроенный ум может подумать, если сличать с текстом оригинала, что он понят неверно -- поэтому от него откажемся, а второй сохраним.
Мне видится в этом некоторое расхождение с другой излагаемой позицией -- разошлись с оригиналом, ну и ладно, если стиль хорош.
Аватара пользователя
Дворняжка

 
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: Пн июн 10, 2002 21:50
Откуда: Москва

Сообщение L.B. » Сб апр 02, 2005 22:15

Дворняжка писал(а):Мне видится в этом некоторое расхождение с другой излагаемой позицией


Мда... пожалуй, Вы правы (контрольный выстрел :-)).

За исключением (пардон) примата итогового стиля, в остальных вопросах у меня не столько стальные бицепсы-принципы и некобелимые позиции, сколько смутные ощущения и нечеткие очертания, которые и пытаюсь записывать насколько возможно логично в рамках одного сообщения (если удается). А вот разные сообщения могут и не стыковаться, это правда... Наверное, затем и пишу, чтобы разобраться - поймают на нестыковке, будет над чем подумать :-)
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение Дворняжка » Сб апр 02, 2005 22:22

Drunya писал(а): Но тут-то, на семинаре, условия тепличные. Тут можно не выбирать между раками по пять, но вчера, но очень большими, и сегодняшней мелюзгой, но по три. Если можно не расходиться - зачем же расходиться? Если разошлись по ошибке, а не сознательно - не интересно ли узнать, в чем ошибка?


На самом деле, у меня впечатление, что тепличность условий, хотя и есть, но ситуацию не меняет. То есть, расхождения не всегда возникают от спешки-небрежности (о таких сказали мельком вначале, да все и сами увидели), сколько на действительно скользких (во всяком случае, для нас, тут собрашихся, возможно, асы справились бы одной левой) местах. То есть там, где и коллективный (нашего узкого коллектива) разум все равно пока ничего хорошего не придумал. Но хоть проблему показал :-)
Аватара пользователя
Дворняжка

 
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: Пн июн 10, 2002 21:50
Откуда: Москва

Сообщение Doctor » Вс апр 03, 2005 07:52

L.B. писал(а): В оригинале - органично. В переводе - нарочито иностранно (искусственно). Что, писарей в Англии нет? Они же - секретари. Секретарь больше бы подошел? Сарказма маловато...

Doctor писал(а):Чтобы не повторяться в исследованиях, я бы остановился на проблеме “high open window of the drawing-room was darkened” по причине нерешенности оной.


Моя интерпретация состояла в том, что окно гостиной (оно же высокая стеклянная дверь) выходило, допустим, на веранду или в сад, и через оное (оную) и вошли в гостиную Бернард и Аполлон.


Хоть режьте меня на куски, слово "клерк" в книге английского автора во все века ОРГАНИЧНО, а "писарь" - неорганично.

Не могу согласиться, что вопрос по поводу "окна" малозначителен. По-русски окно есть окно, через него не входят. "Французское окно" несколько меняет дело, но прозвучало оно только у Дворняжки. В переводе не помешало бы все же и понятие "французское окно" как-то вывести на понятие "дверь", не так ли?

Drunya. Да, да, subjunctive mood, я в курсе, и "If I were" знаю. Однако переведите, пожалуйста, фразу целиком.
В отношении Аполлона. Перед именами артикль не ставится (перед фамилиями ставится, определенный). В данном случае не имя героя имеется в виду, а имя того самого Аполлона.
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Сообщение L.B. » Вс апр 03, 2005 10:09

Doctor писал(а):Хоть режьте меня на куски, слово "клерк" в книге английского автора во все века ОРГАНИЧНО, а "писарь" - неорганично.


The Oxford Russian-English Dictionary:
писарь - m. (obs.) clerk

Doctor писал(а):В отношении Аполлона. Перед именами артикль не ставится (перед фамилиями ставится, определенный). В данном случае не имя героя имеется в виду, а имя того самого Аполлона.


Перед именами артикль ставится. Допустим, прихожу в какую-то компанию и говорю секретарше: "I am here to see a David Smith." - это значит, что Давида Смита я не знаю, но он у них, насколько мне известно, есть (секретарша направит). Если бы я сказал "I am here to see David Smith", значит, пришел увидеть конкретного известного мне Смита.

An Apollo - все лишь значит, один из Аполлонов. Представитель имени, так сказать... Троллоп английский знал и артикль использовал правильно. По крайней мере в этом мы можем не сомневаться.
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение Дворняжка » Вс апр 03, 2005 10:29

Doctor писал(а): В переводе не помешало бы все же и понятие "французское окно" как-то вывести на понятие "дверь", не так ли?

?? То есть? Французское окно оно и есть дверь -- куда чего выводить?
Аватара пользователя
Дворняжка

 
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: Пн июн 10, 2002 21:50
Откуда: Москва

Сообщение Drunya » Вс апр 03, 2005 13:44

Промежду делом, перехожу к абзацам второму и третьему :-)

Из необсужденного (если чего вообще не надо обсуждать, вы меня одерните, ладно?):

"I don't know what you call a mere clerk, Lily. Mr Fanfaron is a mere
barrister, and Mr Boyce is a mere clergyman." Mr Boyce was the vicar of
Allington, and Mr Fanfaron was a lawyer who had made his way over to
Allington during the last assizes. "You might as well say that Lord de
Guest is a mere earl."

"So he is--only a mere earl. Had he ever done anything except have fat
oxen, one wouldn't say so. You know what I mean by a mere clerk? It
isn't much in a man to be in a public office, and yet Mr Crosbie gives
himself airs."


Заинтересовала тут меня благородная фигура лорда де Геста. Троллоп вообще обожает говорящие фамилии. Помню, в «Барчестерских башнях» их столько было... Здесь же, мало того, что Guest – улыбка автора: гость, то бишь чужестранец – так еще у него и приставка де, и титул эрла – почти всегда указывающий на французское происхождение дворянина. Что делать с фамилией, которая у автора поет, а в переводе молчит? Совсем ли плохо сотворить лорда де Гостя (был де Голль, отчего бы не появиться де Гостю)? Или слегка искаженного, но все равно прозрачного лорда де Гости (де Бюсси) или де Гостю (Камю)?

Смысловые моменты:

1) Assizes – это множественное число от assize. Значит ли это, что выездных сессий было несколько, или в русском выездная сессия состоит из нескольких заседаний, и каждое из заседаний – assize? Это я к тому, что переводческий лагерь раскололся на тех, у кого юрист бывал в городке несколько раз и тех, у кого он, если я правильно понимаю русский текст, был только однажды.

2)
А он и есть всего лишь граф. Только и умеет, что быков откармливать.

Живо рисуется картина работяги-графа собственноручно откармливающего быков.

3)
Он что, чем-то прославился, кроме как своим тучным скотом?

Вроде бы, не факт, что он и скотом-то прославился, хотя, с другой стороны, если бы не прославился, то с чего бы Изабелла стала его поминать?

Скучные технические моменты:

1) Как только частицу бедному лорду не писали: и с большой буквы, и с маленькой, и с дефисом, и без. Разве что-нибудь изменилось в правилах написания фамилий со времен д’Артаньяна и де Тревиля?

2) "Точно также" – орфография

3) "Не Бог весть какой" – все-таки что с Вседержителем делать в устойчивых словосочетаниях типа слава богу, не дай бог, не бог весть? Вроде, не было директивы с прописной буквы писать, а?

4) И, наконец, в отрывке у одного переводчика

-- Не знаю уж, Лили, что ты называешь "простым клерком". Тогда мистер Фанфарон – простой адвокат, а мистер Бойс простой священник.
Мистер Бойс был викарием Аллингтона, а мистер Фанфарон – юристом, успевшим блеснуть в Арлингтоне во время последних сессий.
– Еще скажи, что лорд де Гест – простой граф.


не сбивается ли новым абзацем, начатым с тире, речь героев? Вроде, обе фразы произносит одна героиня, а прочтешь – и решишь, что «Еще скажи...» - это отвечает вторая. Как быть? Можно ли все писать в один абзац?
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение Drunya » Вс апр 03, 2005 14:02

Doctor писал(а):Drunya. Да, да, subjunctive mood, я в курсе, и "If I were" знаю. Однако переведите, пожалуйста, фразу целиком.


Извольте. По смыслу - примерно так:

I do not say that Mr Crosbie will be our hero, seeing that that part in the drama will be cut up, as it were, into fragments.

Нет, мистер Кросби не будет героем нашего повествования: эту роль мы, так сказать, порежем на кусочки.

"as it were" превращается в "так сказать"

Ср. переводы Шекспира ("Бесплодные усилия любви"):

Шекспир: Most barbarous intimation! yet a kind of insinuation, as it were...

Кузьмин: Что за невежественное утверждение! Это, можно сказать, инсинуация...

Корнеев: Какое невежественное сопоставление! Это прямо инсинуация...
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение Drunya » Вс апр 03, 2005 14:06

Дворняжка писал(а):
Doctor писал(а): В переводе не помешало бы все же и понятие "французское окно" как-то вывести на понятие "дверь", не так ли?

?? То есть? Французское окно оно и есть дверь -- куда чего выводить?


Помнится, Нора Галь в свой книжке возмущалась по поводу французских окон. Дверь ей подавай - и все тут :grin:
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение L.B. » Вс апр 03, 2005 21:18

Drunya писал(а):1) Assizes – это множественное число от assize. Значит ли это, что выездных сессий было несколько, или в русском выездная сессия состоит из нескольких заседаний, и каждое из заседаний – assize?


Если не ошибаюсь, assizes (в этом значении) работают, как series: The publisher has introduced a new book series. Или: three new book series have been introduced by the publisher. И т.д.
Моя интерпретация - приехал с последней сессией суда и остался.


Про де Геста - очень хорошее соображение! де Гости... что-то в этом есть.
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение L.B. » Вс апр 03, 2005 21:23

Drunya писал(а):Из необсужденного (если чего вообще не надо обсуждать, вы меня одерните, ладно?)


Кстати, как общее ощущение у народа? К концу обсуждения идем и пора Катю просить следующий семинар начинать? Или не пора еще?
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение Drunya » Вс апр 03, 2005 21:35

L.B. писал(а):
Drunya писал(а):1) Assizes – это множественное число от assize. Значит ли это, что выездных сессий было несколько, или в русском выездная сессия состоит из нескольких заседаний, и каждое из заседаний – assize?


Если не ошибаюсь, assizes (в этом значении) работают, как series: The publisher has introduced a new book series. Или: three new book series have been introduced by the publisher. И т.д.
Моя интерпретация - приехал с последней сессией суда и остался.


Ну! Series - они и в единственном, и во множественном числе series. А assizes - это множественное число от assize. В чем аналогия?

А почему вы, кстати, решили, что a lawyer who had made his way over to Allington during the last assizes означает адвоката, перебравшегося в городок?

make one's way

Go in a particular direction or to a particular destination, as in I'm making my way to the china department, or How are we going to make our way through this underbrush? This usage was first recorded about 1400 (The American Heritage® Dictionary of Idioms)

To travel or proceed in an intended direction or to a certain place (например, у того же Троллопа - 1864 TROLLOPE Small House at Allington xxi, Johnny made his way on to the road by a stile that led out of the copse.) (The Oxford English Dictionary)
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение L.B. » Вс апр 03, 2005 21:48

Drunya писал(а):Ну! Series - они и в единственном, и во множественном числе series. А assizes - это множественное число от assize. В чем аналогия?


Тпру! :-) Вы уверены, что у assizes в этом значении есть единственное число? Merriam-Webster (www.m-w.com): "the time or place of holding such a court, the court itself, or a session of it -- usually used in plural." То бишь, a series - an assizes. Пожалуйста, я Вам даже пример нагуглил: "In theory, the victim of a crime (or a close relative) could also haul the perpetrator before an assizes and prosecute him or her" (http://www-home.cr.duq.edu/~parsonsj/cr ... ystem.html)

Drunya писал(а):А почему вы, кстати, решили, что a lawyer who had made his way over to Allington during the last assizes означает адвоката, перебравшегося в городок?


В частности потому, что "had made". И потому, что "over". Возможно, не прав. Исходил из того, что каждый день на слуху. Пока не вижу противоречия с Вашими словарными примерами. Проясните, пожалуйста.
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение Drunya » Вс апр 03, 2005 22:06

L.B. писал(а):-- usually used in plural.


Эва как! Тогда каюсь.

L.B. писал(а):
Drunya писал(а):А почему вы, кстати, решили, что a lawyer who had made his way over to Allington during the last assizes означает адвоката, перебравшегося в городок?


В частности потому, что "had made". И потому, что "over".


Не, ну ни had made, ни over не говорят же, что он в городке остался. Приезжал, да. Было это до разговора сестер, отсюда had made. А over - вроде такой же over, как в каком-нибудь "come over here".


L.B. писал(а):Возможно, не прав. Исходил из того, что каждый день на слуху. Пока не вижу противоречия с Вашими словарными примерами. Проясните, пожалуйста.


В словарных примерах кто-то просто куда-то идет. Если адвокат не здешний, а приехал с этим самым выездным заседанием, то он вполне мог "had made his way over to Allington", а потом благополучно уехать (тем более, что сделал он это during the last assizes, a, скажем, не with the last assizes - тогда больше бы походило на то, что он перебрался в городок).

Я не настаиваю, я просто не вижу из оригинала, что заставило вас переселить беднягу-адвоката (в захолустье, да?)
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение L.B. » Пн апр 04, 2005 00:34

Что-то, сдается мне, начали мы блох ловить... Пора следующий отрывок выкладывать? Катяяя! Аууу! :-)

Drunya писал(а):Я не настаиваю, я просто не вижу из оригинала, что заставило вас переселить беднягу-адвоката (в захолустье, да?)


В оригинале сказано (повторю для ясности) "Mr Fanfaron was a lawyer who had made his way over to Allington during the last assizes." Over to Allington значит (прошу прощения - Merriam-Webster: "over - used as a function word to indicate position upon or movement down upon") "в (направлении) Аллингтон(а)". Таким образом из оригинала нам известно только одно направление движения мистера Фанфарона - в Аллингтон. Факт его отъезда не означен. Приезда или движения по направлению - да. Отъезда - нет. Так как о факте отъезда не говорится (а сессии могут быть как множественные, так и однократные; during вполне проходит, если сессия была длительной, но об этом тоже ничего не сказано), я выбрал вариант, при котором мистер Фанфарон по-прежнему в Аллингтоне после последней сессии суда (былo еще одно мелкое соображение - постоянное движение мистера Фанфарона в сторону Аллингтона, скоре всего, нашло бы себе выражение таким образом: Mr Fanfaron had been making his way over to Allington, - но не обязательно). По-моему, выбранный мною вариант перевода оригиналу не противоречит.

Учтите - я над этим местом не особо раздумывал, написалось автоматически. Индикаторы наличествовали: had made, over to, the last assizes, но многоякого истолкования не отрицаю.

Из примеров того, что на слуху... Один родитель звонит другому: "Have the kids made their way over to your place yet?" - приблизительно: "добрались они то тебя?" Различие движения и достижения может быть выражено глагольной формой. В данном случае, если детишки добрались, то они, предполагается, всё еще там...

А что могло задержать мистера Фанфарона?... даже не знаю.... наверно, любовь :-)
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 8