Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Модератор: LyoSHICK

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Wladimir » Пн янв 28, 2013 17:30

Di-Metra писал(а):Wladimir, мы имеем и мой перевод (см. предыдущую страницу), пусть даже и заполовиненный, согласно изначальному плану. Добавьте, пор фавор.

Виноват Исправляюсь.

Что мы имеем.


Julio Cortázar
Lo que me gusta de tu cuerpo es el sexo.
Lo que me gusta de tu sexo es la boca.
Lo que me gusta de tu boca es la lengua.
Lo que me gusta de tu lengua es la palabra.


Di-Metra
В устах твоих всего дороже мне язык,
На языке твоем всего мне слаще слово.


Mujer en rojo
Что мне нравится в твоём теле - так это твой пол.
Что мне нравится в твоём поле - так это твои уста.
Что мне нравится в твоих устах - так это язык.
Что мне нравится в твоём языке - так это твоё слово!


Petoi
В твоем теле я люблю все женское, тайное, сладкое.
Из самого женского - люблю твои губы и рот.
Там, внутри, люблю твой язык.
Я люблю твой язык за слова, что он говорит.



Wladimir
Мне нравится в тебе всех женщин суть,
А в ней её уста,
А в них тот язычок,
Что так красноречив.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Di-Metra » Пн янв 28, 2013 17:35

Спасибо. Продолжу...
petoi писал(а):Браво всем участникам. Но то, что мы выложили, к сожалению, не Кортасар. :|
Как показал вариант Mujer en rojo, дословный перевод не годится. А недословных нас занесло не в ту степь.

Действительно. Мне кажется, в мелодичных романских языках у читателя или слушателя не вызовет недоумения повтор четырех идентичных по структуре строк (фраз). В русском же переводе эти четыре почти одинаковые фразы в 99% случаев будут считаться убогими и плоскими, а в 1% - гениальными, но никем не понятыми и не оцененными. :grin: Другими словами, можно попытаться впитать в себя смысл этой цитаты, пропустить ее через себя (в хорошем, поэтическом понимании этого выражения) и выдать нечто по мотивам. У знатоков Кортасара это должно получиться лучше (иначе выполнить этот перевод мы можем очень нескоро: не на следующий день после размещения задания для семинара, а лет через надцать).
petoi писал(а):Ну вы же знаете, как пишет Кортасар, читали же его "Игру в классики", рассказы. Там нет и не может быть ни уст из девятнадцатого века, ни всяких сладостей.
Там прямой, вызывающий sexo, и четкая прогрессия, ведущая от секса к слову: не к красноречию, как мне кажется, а к глубине немногих слов.

Вам виднее, я его читала в прошлом веке и без особого интереса (уж простите, в курсе зарубежки в институте). Полагаю, если рассматривать эту цитату в отрыве от обычного стиля этого автора, то сгодятся и уста, и сладость, но знатоки и ценители его творчества (особенно в оригинале, но в принципе и в переводе тоже) вознегодуют, за что я тут заранее :oops: .
По поводу противопоставления красноречия и глубины согласна (тут вроде сложностей быть не должно).

Хочу еще отдельно упомянуть, что в оригинале пол прямо не указан, то есть эти слова может сказать как возлюбленному женщина, так возлюбленной мужчина (однополые варианты рассматривать не будем, дабы не опошлять столь возвышенную - как мне видится - идею). В переводе нечто женское напрашивалось, но я в итоге все упоминания о поле убрала.
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Wladimir » Пн янв 28, 2013 18:00

petoi писал(а):Браво всем участникам. Но то, что мы выложили, к сожалению, не Кортасар. :|
Как показал вариант Mujer en rojo, дословный перевод не годится. А недословных нас занесло не в ту степь.

Ну вы же знаете, как пишет Кортасар, читали же его "Игру в классики", рассказы. Там нет и не может быть ни уст из девятнадцатого века, ни всяких сладостей.
Там прямой, вызывающий sexo, и четкая прогрессия, ведущая от секса к слову: не к красноречию, как мне кажется, а к глубине немногих слов.


Друзья мои!
А не кажется ли Вам, что у Кортасара здесь, простите, просто физиология?
Слово “sexo” в испанском языке имеет три значения:
sexo 1) пол 2) секс 3) половой орган

Из фразы
Lo que me gusta de tu cuerpo es el sexo.
следует, что речь идёт о части тела (de tu cuerpo), следовательно, подходит только третье значение (половой орган).
:oops:
Помните, что речь идёт о неопубликованных тестах.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Mujer de rojo » Пн янв 28, 2013 18:06

[b]Wladimir[/b] :shock: а как же язык и слова? У полового органа есть язык? И он говорит какие-то слова? :shock:
Нет!
Аватара пользователя
Mujer de rojo

 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 14:12
Откуда: Россия, Москва
Язык(-и): Испанский. Español. Spanish

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение petoi » Пн янв 28, 2013 18:38

Wladimir писал(а):А не кажется ли Вам, что у Кортасара здесь, простите, просто физиология?

А вы до сих пор в этом сомневались? :wink: Ну и как бы теперь сформулировали первую строчку, и вторую? :-)
Wladimir писал(а): речь идёт о части тела (de tu cuerpo), следовательно, подходит только третье значение (половой орган).

...или совокупность половых органов (первичных и вторичных), участвующих в сексе, в которую, кроме прочих, входит рот. И язык. А вот на языке-то и рождается самое лучшее! В этом всё изящество прогрессии от секса к слову.

Wladimir писал(а):Помните, что речь идёт о неопубликованных тестах.

Еще и не такое публиковалось :-) Но вы правы, наша фраза "está que arde!" :lol:
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Di-Metra » Пн янв 28, 2013 19:06

petoi писал(а): в которую, кроме прочих, входит рот. И язык.

В принципе такой подтекст можно усмотреть в любом тексте, хоть в "Красной Шапочке" (почему у волка такие большие), хоть в сборнике задач по математике (скажем, к примеру, из одной трубы в некий бассейн вода наливается, из другой, диаметром поменьше, выливается...). Есть хорошее (совершенно необидное) выражение, что каждый судит в меру своей испорченности (я не исключение), :grin: в данном конкретном случае судить можно сколько угодно, но по-настоящему может помочь кто-то, кто, повторюсь, хорошо знает творчество Кортасара. Правда, мнений все равно будет несколько, если судить по репликам petoi и Wladimir'а. Что если задать вопрос где-нибудь на испаноязычном форуме (правда, не факт, что они там все поголовно читали своих и не своих классиков)? Самое простое - это перевести то, что на поверхности, игнорируя подтекст.
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение petoi » Пн янв 28, 2013 19:33

Di-Metra писал(а):В принципе такой подтекст можно усмотреть в любом тексте, хоть в "Красной Шапочке"... каждый судит в меру своей испорченности... в данном конкретном случае судить можно сколько угодно, но по-настоящему может помочь кто-то, кто, повторюсь, хорошо знает творчество Кортасара.

:shock:
А какой другой подтекст может быть у sexo в связи со ртом и языком? Разве вы не подумали сразу о поцелуях?

Кортасара не всего читала, но достаточно, чтобы заметить, что пуританизмом он не страдал и о сексе писал свободно.
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Di-Metra » Пн янв 28, 2013 20:26

petoi писал(а):А какой другой подтекст может быть у sexo в связи со ртом и языком? Разве вы не подумали сразу о поцелуях?

Я подумала о разнице между порнухой и эротикой. Если бы автор прямым текстом сказал читателю (хоть белым стихом, хоть бульварной прозой, не суть важно) о том, чтО его любовница (или, скажем, его сегодняшняя проститутка) может вытворять язычком, то это было бы поэтическое порно. Он же высказался гениально просто и при этом совершенно не пОшло (первое значение sexo в данной цитате все же пол адресата, а не половой акт с автором или кем бы то ни было).
petoi писал(а):Кортасара не всего читала, но достаточно, чтобы заметить, что пуританизмом он не страдал и о сексе писал свободно.

Ясно. Значит наши переводы будут отличаться. Ваш, так сказать, будет глубже. :lol:
Интересно, что подумают о нашем семинаре сторонние читатели. И почему это госпожа Solitaria ничего не ест молчит? Хотелось бы услышать и других участников, даже тех, кто не поделился с нами своим переводом "крепкого орешка".
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение petoi » Пн янв 28, 2013 21:07

Di-Metra писал(а):первое значение sexo в данной цитате все же пол адресата

Допустим, это так. Но как тогда оформить по-русски следующее звено логической цепочки, вторую строчку? "В твоём поле"? :mrgreen: Там ведь уже речь идет о части тела адресата. У абстрактного пола может быть рот?* Т.е. во второй строчке - уже 2-е или 3-е значение слова sexo. Даже если в первой строчке было 1-е значение.

*предположим, может: абстрактные женские ротики. Тогда уже и абстрактные языки? И любые слова с любых женских языков, неважно какие глупости? :149: Но ведь всё начиналось с одного конкретного адресата и с его особенных слов...
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Wladimir » Пн янв 28, 2013 21:27

Di-Metra писал(а):Есть хорошее (совершенно необидное) выражение, что каждый судит в меру своей испорченности (я не исключение), :grin:

Я, конечно, знал, что так скажут, но совершенно не обижаюсь. Потому что это верно. Но как ещё понять фразу
Lo que me gusta de tu cuerpo es el sexo.

Тут спрашивают, а что такое "boca del sexo" и "lengua de la boca". Это (простите) "anatomía del sexo".

Di-Metra писал(а):Что если задать вопрос где-нибудь на испаноязычном форуме (правда, не факт, что они там все поголовно читали своих и не своих классиков)?

Для того чтобы понять эту фразу, классиков читать необязательно. Пусть Petoi (или кто-нибудь ещё) спросит у носителей, как они понимают этот текст.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Wladimir » Пн янв 28, 2013 21:32

petoi писал(а):
Wladimir писал(а):А не кажется ли Вам, что у Кортасара здесь, простите, просто физиология?

А вы до сих пор в этом сомневались? :wink: Ну и как бы теперь сформулировали первую строчку, и вторую? :-)

Я переводил, уже исходя из того смысла, о котором я говорю. Поэтому долго думал, как это перевести максимально деликатно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение petoi » Пн янв 28, 2013 22:34

Wladimir, вот здесь у вас непонятно:
Мне нравится в тебе всех женщин суть,
А в ней её уста

Чьи уста? Сути? :149:
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Di-Metra » Пн янв 28, 2013 22:39

Wladimir писал(а):Но как ещё понять фразу
Lo que me gusta de tu cuerpo es el sexo.

Я понимаю ее однозначно: в твоем теле самое прекрасное то, что ты женщина (от лица автора-женщины было бы "...мужчина"). То есть сама твоя суть, твоя женственность (от лица автора-женщины было бы "...мужественность") - это лучшее обрамление всех твоих телесных форм. А у женщины (у женского пола) самое прекрасное рот (рот = губы = язык), потому что они рождают слова. А правильные слова - лучшее достоинство женщины ("мужчины").
Как-то так. А?
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Mujer de rojo » Вт янв 29, 2013 01:32

А мне, если честно, не показалось ничего такого...
Вот, современная испаноязычная поэзия, это да, одна сплошная физиология. Кошмар. Стих Кортасара - это ещё цветочки.
Нет!
Аватара пользователя
Mujer de rojo

 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 14:12
Откуда: Россия, Москва
Язык(-и): Испанский. Español. Spanish

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Wladimir » Вт янв 29, 2013 09:57

Я согласен, что текст допускает разные интерпретации. Не всё так очевидно. Надо бы с носителями проконсультироваться. Кто с ними постоянно общается? Вся надежда на Petoi, она среди них живёт.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение petoi » Вт янв 29, 2013 17:44

Наше вам доброе утро!
Опросила уже 4-х качественных носителей, читателей. Некоторые - любители Кортасара. Жду по имэйлу еще ответы.

1 - (mujer 40 años) "Que encanto de poema, que contraste entre lo sexual de las primeras 3 lineas y como se convierte en lo intelectual en la última!"
2 - (mujer 30 años) "Sí son eróticas las primeras líneas, pero al final gana la palabra"
3 - (señora de más de 50 años) "Este verso me escandalizaría hace unos 15 años! No me gusta esta palabra sexo, no la utilizaría."
4 - (hombre casi 60 años) "Por supuesto, este verso está cargado de sensualidad! Lo hermoso del verso está precisamente en la sorpresa final"

И в интернете мнения нашлись: здесь комментарии к нашему стиху в одном блоге, а здесь - на итальянском, но очень хорошо проанализировано, можно в гуглопереводчике понять здесь
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Сообщение Solitaria » Ср янв 30, 2013 10:52

2 petoi
Вот-вот! Я с ними согласная... Все пыталась найти слова, чтобы выразить этот контраст между сексуальной частью первых трех строк и лингвистическим противопоставлением последней...
Dios dijo hermanos, pero no primos
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус...
Аватара пользователя
Solitaria
Hada Cinemaniática
 
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 20:24
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение Di-Metra » Ср янв 30, 2013 13:29

С контрастом как раз все более или менее понятно, вопрос был скорее в степени сексуальности первых трех строк.
Есть еще идеи, мнения? По цитате в целом, не обязательно по обсуждаемому вопросу.
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение petoi » Ср янв 30, 2013 15:45

Пришел еще один ответ, ценность которого в том, что отвечающая работает в литературной сфере и сама пишет.

El problema o el asunto de traducir la poesía es justamente el problema de la poesía. Cada quien lo interpreta y lo percibe según su experiencia y situación. De hecho, hoy nos puede decir una cosa y mañana otra, asì que es muy difícil de traducir.
Ahora bien, si me preguntas a mí sobre esos versos, creo que son totalmente sensuales y eróticos, y la palabra sexo está escrita en este sentido... además conociendo otros textos de Cortazar, creo que no puede ser de otra manera.
Digo yo...
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар № 29 (¡Corto! ¡Más corto!)

Сообщение petoi » Ср янв 30, 2013 16:49

опрошенная писал(а):Cada quien lo interpreta y lo percibe según su experiencia y situación. De hecho, hoy nos puede decir una cosa y mañana otra,

Так что, Di-Metra, мы все правы, каждый в своей "мере испорченности" :grin: :227:

Solitaria писал(а):Все пыталась найти слова

Не поделитесь своими поисками и находками? :wink:

Или уже будем закругляться?
Кто следующий? Еще раз Кортасар? или Борхес?
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6