Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Модератор: LyoSHICK

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Сб дек 01, 2012 07:58

Виктория Максимова писал(а):Я вижу так:

Ну что ж, при желании, пожалуй, можно и так интерпретировать. Мне лично, конечно, по-прежнему кажется, что нельзя, но это основано на немного смутном соображении, что рассказывать о банальной драке и банальной досаде нет резона (Паскаль говорил во во втором вступлении, которое философское, что он собирается рассказывать только о важных, ключевых вещах), что в таком рассказе не хватало бы «трагичности», вообще говоря, чувствуемой на протяжении романа. И напротив, рассказывать о проделанном целенаправленном «atto» (повторю этот аргумент — мне кажется, вы не обратили внимание: слово «atto» ключевое здесь в рассуждении, а не слово «coraggio», как вы сначала сказали), об осмысленном поступке, что другим людям позволителен, а ему нет, имеет смысл и трагическое значение. Поэтому понимание во втором ключе приходит как бы по умолчанию, когда Паскаль заявляет, что сейчас расскажет, как некий храбрый поступок мог иметь для него плохие последствия. Более того, этот рассказ очень удачно вписывается целиком в схему второй части романа: Паскаль, обретя свободу от общества, часть за частью постигает её иллюзорность; сейчас он узнал, что ему не всегда позволены акты человеколюбия. Каждое такое открытие — удар для него; всего таких открытий несколько, и наконец он понял, что беззащитен под ударами жизни и судьбы, общество не даёт ему защиты и оправдания; последней каплей стало осознание, что он не может драться на дуэли с вызвавшим его человеком.

Рассуждать о потере права на буйные драки было бы глупо, не правда ли? Равно как и огорчаться об опасности случайно попасть в историю. Эта опасность была понятна с самого начала, в ней нет ничего нового, нет открытия; Паскаль изначально её предусматривал. Так что ваша версия — опять-таки, по моему немного смутному соображению — совершенно не оправдывает пафоса в заключительной строке отрывка, она может только смириться с ним (по принципу: всяко бывает).

В любом случае та интерпретация, которую вы предложили, — разновидность домысливания, что вообще свойственно интерпретациям. Было бы интересно узнать, как вы к ней пришли — вы говорили, что она возникла не сразу.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42





Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Сб дек 01, 2012 15:51

Eugenio_di_Solito писал(а):Эта опасность была понятна с самого начала, в ней нет ничего нового, нет открытия; Паскаль изначально её предусматривал.

Вот это основное, чем моя точка зрения отличается от вашей!
Что касается сюжета, который выстроил Пиранделло: каждый эпизод работает на то, чтобы подвести Маттиа к мысли, что продолжать скрываться под чужим именем больше невозможно. Драка на Тординоне - всего лишь один из эпизодов в этой цепочке, его функция в романе та же - подвести Маттиа к его финальному решению.
Это если кратко.

* * *
А если не наскучит читать подробнее, то скажу следующее:

Трагичность положения Паскаля в том, что он как раз ничего заранее не предусматривал, он вообще по жизни человек - плывущий по течению, без руля и без ветрил, и подчинять обстоятельства своей воле органически неспособен. Свободные деньги у него оказались случайно, решение пойти в казино было спонтанным, решение не возвращаться домой было принято чуть ли не в пять минут. Всё на ходу, бегом, secondo l'ispirazione del momento. 8-)

Первое время, пока он путешествовал, он просто отдыхал душой, наслаждаясь случайно дарованной свободой. Но когда первое очарование прошло, наступил момент рефлексии: "Что делать дальше?". И дальше все события (крупные и мелкие вроде драки) медленно, но верно подводили его к единственному решению, на которое он оказался способен - вернуться домой, то есть сдаться обстоятельствам.

Догадаться, что без документов человек в нашем мире - ничто, не трудно. И как только ты постиг эту нехитрую мысль, дальше у человека не особо большой выбор, но и не тупик:
- придумать, как раздобыть фальшивые документы (Купить. А деньги славбо есть, и не такие уж маленькие) и окончательно распроститься с опостылевшей прежней жизнью;
- уехать (хоть тушкой, хоть чучелком) в такие дальние страны, где до его документов никому дела нет;
- вернуться домой, то есть сдаться.

Первые два варианта Маттиа даже не рассматривает, ибо он не борец с обстоятельствами. Единственное, на что его хватает - на постоянные печальные рефлексии, что жить стало невозможно, и с каждым эпизодом он все более укрепляется (пока бессознательно!) в этой мысли. В один прекрасный день количество таких рефлексий переходит в качество - он наконец осознает, что ему надо вернуться домой. Заметьте, что такое решение приходит ему в голову опять же спонтанно! (эпизод на мосту, где он решил инсценировать самоубийство себя как Адриано Меиса). Мысль вернуться домой приходит Маттиа неожиданно, но он с радостью тут же осознает, что это именно то, что ему нужно и то, что бессознательно лелеял в мечтах.

С таким же приподнятым настроением и даже радостью освобождения, с каким он уезжал из дома, он полетел домой.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Сб дек 01, 2012 16:33

Виктория Максимова писал(а):
Eugenio_di_Solito писал(а):Эта опасность была понятна с самого начала, в ней нет ничего нового, нет открытия; Паскаль изначально её предусматривал.

Вот это основное, чем моя точка зрения отличается от вашей!

Прошу прощения, но в этом ваша точка зрения расходится с текстом романа. Маттиа Паскаль выказывал явную и недвусмысленную озабоченность, беспокоился, как бы его свобода от общества не была разрушена из-за какой-нибудь случайности (см. седьмую и восьмую главы).
Что касается сюжета, который выстроил Пиранделло: каждый эпизод работает на то, чтобы подвести Маттиа к мысли, что продолжать скрываться под чужим именем больше невозможно. Драка на Тординоне - всего лишь один из эпизодов в этой цепочке, его функция в романе та же - подвести Маттиа к его финальному решению.

Согласен, я говорил то же самое. В этой роли драка работает, только если рассматривать её как целенаправленный человеколюбивый поступок, а не как стычку по случаю, — учитывая всё, что сказано в отрывке и что я уже процитировал.

Он не из-за опасности ночных случайностей огорчился, давно уже известной, а из-за нарушения свободы на добрый поступок, а больше того — вообще из-за дополнительного осознания своей несвободы. Оно не было бы дополнительным, если бы речь шла о банальном страхе перед квестурой. И если б оно не было дополнительным, то не заслужило бы места в романе. Впрочем, уже говорилось.
А если не наскучит читать подробнее, то скажу следующее:

Не наскучит! Это мягкий намёк, что я выражаюсь слишком длинно?

В общем виде отвечу, что вы пересказали в основном всё то же, что увидел я, но высказали в совершенно ином оценочном ключе и с других позиций. То есть всё, что у вас в минусе, у меня оказывается в плюсе либо кое-где в плюс-минусе. Однако есть разногласия по некоторым деталям.

И дальше все события (крупные и мелкие вроде драки)

Я бы отнёс драку к крупным событиям; Паскаль довольно много уделил ей внимания в том прежде всего смысле, что рассказ о ней окружён весьма громкими заявлениями, особенно заключающее эпизод заявление, после которого упал занавес.
Догадаться, что без документов человек в нашем мире - ничто, не трудно.

Неправда. Легко догадаться, что есть определённые риски, но чтобы понять, насколько нужна та поддержка общества, которой не бывает без документов, оказалось нужно время и опыт. То есть, чтобы понять, что не человек управляет случайностями, а законы жизни — понять вот эту важную истину.
- придумать, как раздобыть фальшивые документы (Купить. А деньги славбо есть, и не такие уж маленькие) и окончательно распроститься с опостылевшей прежней жизнью;

Это не выход, это ни в малейшей степени не решает проблемы. Врать приходится по-прежнему, да и вообще покупать фальшивые документы — нечестно.
- уехать (хоть тушкой, хоть чучелком) в такие дальние страны, где до его документов никому дела нет;

И потратить кучу денег на поездку, на адаптацию и т.п.? Нет, спасибо! У него и так уже украли крупную сумму. Да и зачем? Кстати, что же это за страны такие, где до его документов дела нет? США?
к единственному решению, на которое он оказался способен - вернуться домой, то есть сдаться обстоятельствам.

И ещё раз повторю: Маттиа Паскаль не вернулся домой. И не сдался обстоятельствам, а именно — в конечном итоге он оказался в выигрыше.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Сб дек 01, 2012 16:50

Eugenio_di_Solito писал(а):Не наскучит! Это мягкий намёк, что я выражаюсь слишком длинно?

Нет, что вы. Это не намек. Я просто сознаю, что мы уходим далеко от темы семинара и другим наши разговоры могут быть неинтересными. Но с другой стороны - других переводчиков отрывка в ветке все равно почти не слышно.
....

И потом, если уж оставаться в рамках семинара - вопрос отношения переводчика к переводимому тексту, конечно, приниципиален. От этого будет зависеть расстановка акцентов и выбор лексики, пусть даже бессознательный, в переводе. Объективного и отстраненного взгляда на произведение не существует в природе, все преломляется через призму переводчика. И наши с вами взгляды на Паскаля - тому пример. И выбор слов в переводе у нас будет разный.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Сб дек 01, 2012 16:54

Eugenio_di_Solito писал(а):И ещё раз повторю: Маттиа Паскаль не вернулся домой. И не сдался обстоятельствам, а именно — в конечном итоге он оказался в выигрыше.

Сдался, сдался. Он для чего вернулся? - Чтобы снова жить с женой и ненавистной свекровью. Но опять ему пришлось подчиниться тем решениям, которые принимали ЗА него. Он получил свободу от семьи ЧУЖИМИ РУКАМИ, и удовлетворился малым. Теперь смотрит на чужую жену и на собственного ребенка, который считает папой другого мужчину. И не похоже, что он сильно рад итогам.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Сб дек 01, 2012 16:59

Хорошо. Пусть сдался. Не вижу в этом ничего плохого. Свободу духа он сохранил и приумножил — вот что самое главное. Кстати говоря, возвращался домой он другим человеком, и даже если бы не было этого авторского человеколюбия по отношению к персонажу, то всё равно, я думаю, жизнь его вместе с семьёй стала бы лучше.

Женился он до того — по глупости, так что нет большой беды видеть жену за другим человеком. Ребёнок — это да… Но что поделаешь, с ребёнком опять-таки вышло по глупости, это было понятно и до того. Ошибки молодости… А жить на свободе, не только внешней, но и душевной — это совсем не малое. Это то великое, чего многие люди не достигают.

В общем, лазурный хеппи-энд, не обошедшийся, конечно, без руки автора, в смысле, Пиранделло. Им подстроенный. Я говорю про интересное «совпадение» — что женился на Ромильде именно Помино.

И потом, если уж оставаться в рамках семинара - вопрос отношения переводчика к переводимому тексту, конечно, приниципиален.

Ну, чтобы вернуться в рамки семинара, у меня такой вопрос: каким образом и по каким причинам эволюционировало ваше представление о сути эпизода с дракой? Вы очень любопытно сказали, что оно у вас сложилось в современном виде далеко не сразу. Спасибо. :)
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Сб дек 01, 2012 17:22

Eugenio_di_Solito писал(а):Ну, чтобы вернуться в рамки семинара, у меня такой вопрос: каким образом и по каким причинам эволюционировало ваше представление о сути эпизода с дракой? Вы очень любопытно сказали, что оно у вас сложилось в современном виде далеко не сразу. Спасибо. :)

Не, все проще. Возможно, я не очень ясно выразилась. Я имела в виду истолкование фразы: Improvvisamente mi vidi precipitare innanzi un groviglio di rissanti.
Из всех 8 вариантов перевода только у вас и у Олега переведено в том смысле, что Маттиа осознанно вступил в драку, из чего следует, что сначала он увидел ее на некотором отдалении от себя, оценил ситуацию и кинулся в драку.

Я тоже поначалу перевела итальянскую фразу именно так: Маттиа сам ha precipitato в кучу-малу (groviglio di rissanti). Но вчитавшись внимательнее, я увидела, что у этой фразы всего лишь инвертированный порядок слов и что он ввел меня в заблужение. Если бы Маттиа кинулся в кучу сам, то мы бы увидели предложное управление после глагола precipitare. Кинуться во что? - в кучу дерущихся ---> precipitare nel groviglio.

А у нас этого предлога нет. Есть только неопределенный артикль. И если восстановить прямой порядок слов, то получится Improvvisamente ho visto un groviglio di rissanti precipitare innanzi a me. = Куча-мала неожиданно оказалась у самых его ног. Отсюда и вся последующая динамика: дерущиеся его задели, толкнули, он решил отбиваться ---> человека невольно втянули. И никакого благородного желания никого спасать.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Сб дек 01, 2012 17:34

А, понятно. Моя ошибка (ошибка начинающего) заключалась в том, что я не обратил внимания на неопределённый артикль. С непривычными грамматическими категориями как-то всегда так: то вроде видишь-видишь их, то вдруг раз! — и вырубает. Чаще всего в тех ситуациях, когда весь смысл предложения подвешен на них. :)

Насчёт «благородного желания» — вижу, что проблема глубже. Проблема в интерпретации трагической составляющей всего романа: интерпретации у нас разные. Скажу, что ещё надумал по этому поводу, несколько позже. :)
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Сб дек 01, 2012 19:25

Честно признаюсь, я в разных войсках и полициях не очень разбираюсь. Но некоторые общеизвестные вещи я знаю, а кое-что проверила. Сейчас жандармов в РФ нет. А в дореволюционной России были. И были жандармы, во-первых полицией, подведомственны Департаменту Полиции с 1880 года (это я из МВД России. Энциклопедия, a cura di Владимир Филиппович Некрасов, хотя было время, когда жандармерия не состояла в департаменте), во вторых, они были городовой полицией. Это реалия дореволюционной России, и они отличаются очень сильно от полицейских реалий современной Италии и Италии времен Паскаля
Guardia – городской полицейский, патрулирующий улицы в нашем романе, то есть городовой, жандарм, полицейский. Поэтому однозначно провести параллель жандармы = carabinieri и городовые = polizia municipale нельзя. Во-первых, времена этих реалий и их функции в то время не совпадают. Карабинеры сначала не были основной правоохранительной службой, они постепенно со временем превратились из военных в полицейских, и итальянская муниципальная полиция – современное формирование. Тогда как русские городовые и жандармы времен Паскаля.
Полиция, полицейский – наиболее общие термины, как, например, представители правоохранительных органов.
Городовой – чин полицейского.
Жандарм – представитель одного из вида полиции.
Так что никакого несоответствия я не вижу.
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Сб дек 01, 2012 23:28

(Не надо было мне, наверное, проводить параллели между polizia municipale e carabinieri. Надо было оставаться только в пределах российских реалий.) Правда, цель такой параллели была чисто иллюстративная: полиция и жандармерия - это две разные вещи, первая - гражданская, вторая - военизированная. Полицейские функции жандармов были особыми, не занимались они простым надзором за порядком на улице, этим занимались будочники/городовые (низшие полицейские чины). Емнип, у полицейских и жандармов даже цвета униформ были разные.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Вс дек 02, 2012 20:07

Виктория Максимова писал(а):истолкование фразы: Improvvisamente mi vidi precipitare innanzi un groviglio di rissanti.
Из всех 8 вариантов перевода только у вас и у Олега переведено в том смысле, что Маттиа осознанно вступил в драку, из чего следует, что сначала он увидел ее на некотором отдалении от себя, оценил ситуацию и кинулся в драку.

Я тоже поначалу перевела итальянскую фразу именно так: Маттиа сам ha precipitato в кучу-малу (groviglio di rissanti). Но вчитавшись внимательнее, я увидела, что у этой фразы всего лишь инвертированный порядок слов и что он ввел меня в заблужение. Если бы Маттиа кинулся в кучу сам, то мы бы увидели предложное управление после глагола precipitare. Кинуться во что? - в кучу дерущихся ---> precipitare nel groviglio.

А у нас этого предлога нет.


А я, признаться, не искал недостающего предлога, просто передал представившуюся мне картину. Ориентировался на то, что голоса послышались Маттиа не рядом, а на некотором отдалении (донеслись из прилегающего переулка), поводом для нападения на него послужило действительное или кажущееся намерение вступиться за женщину (иначе с чего бы вдруг mascalzoni, и без того "занятые делом", беспричинно напали с тяжелыми палками и даже с ножами на случайного прохожего?).
И вышло у меня, что "не они к нему", а "он к ним" :grin:.
Но с приведенными аргументами не поспоришь, так что признаю: Ваша правда, Виктория.

И ведь то было не единственное проявление моего волюнтаризма! :grin:
Заключительную фразу "потока сознания" Маттиа под влиянием встречи с подгулявшим прохожим — "Torniamo a casa!" — я перевел не самым очевидным, но разрешенным словарным значением — "Вернемся к теме!", да еще, проехав "запретительный знак" (закрывающие кавычки), перенес эту фразу в следующий абзац.
Оправдания такому самоуправству, я понимаю, нет, есть только довольно неубедительное объяснение: я предположил, что Маттиа рассуждал не вообще о посиделках в кафе, а прямо-таки туда и собирался пойти, т.е. домой возвращаться ему еще было рано — так и возникло иное толкование заключительных слов внутреннего монолога, потянувшее за собой легкое реструктурирование исходного текста...

И еще вот что хотелось бы сказать.
В своем переводе и по ходу нашего обсуждения я не раз называл повстречавшегося Маттиа "подгулявшего прохожего", как точно и метко перевел Евгений исходное словечко, "ничтожным пьянчужкой".
Имелось в виду, что таким этот персонаж показался нашему герою: по контрасту с вроде бы житейски мудрым советом и довольно жалким видом спотыкающегося, держащегося за стеночку человечка подшофе.
Сам же я даже и о сильно пьющих горькую так уничижительно не высказываюсь.
Понимаю, что жизнь не только у всех сложна, но у некоторых еще и сложно изломана.
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вс дек 02, 2012 21:10

Oleg Khaimov писал(а):поводом для нападения на него послужило действительное или кажущееся намерение вступиться за женщину (иначе с чего бы вдруг mascalzoni

Все уже знают, как я отношусь к главному герою романа, я об этом не раз писала в полемике с Евгением - да, я считаю Паскаля человеком добрым и безобидным, но слабовольным и неспособным на крупные поступки. Рискую снова прослыть паскалененавистницей, но выложу кое-какие соображения по поводу того, что мог думать Маттиа о мужчинах, колотивших проститутку.
* * *

Итак, у нас есть 2 слова - miserabili и mascalzoni. С mascalzoni всё понятно, тут вопросов нет. Посмотрим на miserabili: это существительное или прилагательное?

а) Если это прилагательное, то явно оценочное, негативная характеристика (негодяи, подлецы, мерзавцы и вообще гады, с ножами на одного).

б) А если существительное? - Просто нищие! Это НЕ характеристика их низких душевных качеств. Это простая констатация их социального положения (единственное, что успел заметить Маттиа в первый момент - их бедные одежды).

А вот когда уже они с ножами набросились на Маттиа, вот тогда у него и появляется оценочная характеристика - mascalzoni. Все участники семинара, кроме троих, в обоих случаях сразу клеймили мужчин - негодяи, канальи, мерзавцы, я -тоже. Теперь же, по зрелому размышлению, думаю, что надо было разграничить.

Исключение составили Олег, Александр и Евгений: они хорошо разграничивают miserabili и mascalzoni:

Олег: Четверо нищих; Тех негодяев было четверо
Александр: четыре нищеброда: Негодяев было четверо
Евгений: Четверо несчастных, Хулиганов было четверо

(Евгений не употребил впрямую слово нищие, но я все равно отношу его к этой группе, потому несчастные, имхо, относится скорее к их социальному положению, чем к поступку с ножами против одного).

Вопрос: почему Маттиа называет негодяями тех мужчин - потому что они колотили женщину или потому, что двое набросились с ножами на него одного? Увы, вынуждена констатировать, что потому что набросились с ножами на него одного.

Дисклеймер: Перефразируя бухгалтера Берлагу, я это написала не в интересах истины, а в интересах правды. :-)
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вс дек 02, 2012 21:31

Вдогонку: фраза Mi difesi alla meglio ясно говорит, что Маттиа защищал себя. Благородный человек, кидающийся на защиту женщины, должен бы отбивать ее, не обращая внимания на ножи против себя (раз уж кинулся ее спасать). Вы где-нибудь видите хотя бы одно движение Маттиа в защиту женщины? Я - нет. Он отбивался сам по себе. Женщине просто повезло, что мужики переключили свое внимание с нее на Паскаля.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Вс дек 02, 2012 21:40

Виктория Максимова писал(а):Все уже знают, как я отношусь к главному герою романа

Маттиа нам уже для Вас не отмыть :grin:, но все-таки почему эти "делом занятые" ребята, дружно колотившие бедняжку, набросились вдруг с палками и с ножами на него, случайного прохожего?
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вс дек 02, 2012 22:21

Oleg Khaimov писал(а): почему эти "делом занятые" ребята, дружно колотившие бедняжку, набросились вдруг с палками и с ножами на него, случайного прохожего?

Причин, полагаю, может быть несколько:
1. они решили опередить события, чтобы случайный прохожий не вздумал вмешаться не в свое дело;
2. они были пьяны вдрабадан, а в пьяной драке все равно кого бить, у пьяных своя, очень затейливая логика;
3. в начале драки женщина грозилась, что сейчас вот заявится ее сутенер и наподдаст им, вот они и решили, что Маттиа он и есть.
4. У мужиков могла быть своя правда (мы ничего не знаем о поводе к драке, может, женщина их спровоцировала - напр., украла у них деньги или вещи, оскорбила их и проч.).
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Вс дек 02, 2012 22:42

Вот и Вам вообразились аж четыре варианта возможной картины :grin:.

А я представил, что Маттиа, заслышав крики, вбежал в переулок, увидел кучу непотребного вида (не только в одежде дело) мужчин, жестоко (тяжелыми палками) избивавших женщину, и достаточно было его взволнованного вида и невольно (из простого сочувствия жертве и возмущения чинимой расправой) угрожающего выражения лица, чтобы все эти mascalzoni разом переключились на него, как своего "вероятного противника".

В литературном тексте ведь многое не отображается чересчур детально, а оставляется на домысливание.

Мне кажется, отсутствием воображения оба мы не страдаем :grin:.
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вс дек 02, 2012 23:13

Oleg Khaimov писал(а):Мне кажется, отсутствием воображения оба мы не страдаем :grin:.

Не страдаем. :grin:
..............

Вообще, сюжет романа очень любопытный: сознательное выключение себя из прежней жизни и возврат в нее (к себе?). Пытаюсь искать аналоги в других литературах и жанрах. Пока приходит в голову "Живой труп" Толстого и американский фильм "Cast Away" с Хэнксом (в русском прокате почему-то он называется странновато - "Изгой"). Правда "Изгоя" можно сюда притянуть с натяжкой - там герой выпал из жизни не по своей вине.
И никаких других книг/фильмов в голову пока не приходит.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Вс дек 02, 2012 23:27

Виктория Максимова писал(а):Пытаюсь искать аналоги в других литературах и жанрах.

Наверное, особенно удачным поиск обещает быть в телесериалах, особенно латиноамериканских :grin:.
(Cудя по примерно таким же коротким пересказам содержания, какой был предпослан отрывку из Пиранделло.)

Но от просмотра нескольких итальянских "мыльных опер" я всё же не удержался, и по крайней мере в какой-то одной из них, с Аньезе Нано, был сквозной для многих этих поделок сюжет: временная амнезия попавшего в авиакатастрофу главного героя, и его новая жизнь с последующим драматическим (местами душераздирающим :grin:) возвращением в прежнюю...
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вс дек 02, 2012 23:55

Нуууу, не хотелось бы, конечно, думать, что такой глубокий по содержанию сюжет окажется добычей только "мыловаров". :-(
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Пн дек 03, 2012 00:03

Сюжетов — "вечных" сюжетов — не так уж много.
О несчастной любви могут рассказать и Шекспир, и "мыловары".
С разной художественной силой :wink:.
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron