Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Модератор: LyoSHICK

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Чт ноя 29, 2012 22:37

Eugenio_di_Solito писал(а):
ballerina писал(а):Я вот думаю, а если бы мне пришлось выбирать сделать ставку на черное или красное (в прямом смысле, в казино, например), чем был бы продиктован мой выбор – настроением, вдохновением, прихотью или велением минуты? Как бы это назвать?

Яростью, отчаянием, судорогой, страхом? Любопытством, азартом?


Нет, я имела в виду не страсть к игре, а выбор ставки. Он случаен, правда ведь? Ведь вы не поставите на черное, потому, что у вас плохое настроение? Также и герой, с плохим настроение мог желать видеть людей, мог искать их общества желая отвлечься и развлечься. И наоборот, в хорошем настроении его не пугало одиночество. Но ведь дело не в этом. Это короткое замечание, secondo l'ispirazione del momento, простое, не высокопарное значит только «спонтанно».

Eugenio_di_Solito писал(а):
ballerina писал(а): что подразумевается употребленным «avvocatino».

И я не считаю, что этот персонаж отвлекает от главного героя...

Что ж, более чем возможно. Да, видимо, искажение моего сознания, вызванное сложностью вставшей проблемы. К тому же меня ещё интересовало, почему Ливингстон решил обойтись без адвокатства.

Проблема здесь, конечно, есть. Непростая. Симптом: само по себе слово «адвокатик» (тем более, «адвокатишка») раздражает без нужды; такое впечатление, что об него невозможно не споткнуться. То же самое с «адвокатом» — учитывая контекст. Но, наверное, есть выход...

Вопрос: играет ли какую-нибудь роль его адвокатство в отрывке, и если играет — то какую. Влияет ли каким-нибудь важным образом на содержание речей реакционера * и на реакцию Паскаля? Первый ответ: весь этот «штрих к словесному портрету» в переводе окажется неуместен, он ни к чему. Либо будет уместен, но скажет что-то своё, отличное от сказанного в оригинале. А по размышлении?

Насчёт уменьшительного суффикса: как вам версия, что он ничего не говорит о самом адвокате, а только передаёт отношение Паскаля к нему? Мол, не стоит человека принимать во внимание; что делать, глуп человек, да ещё хвалится. Что глуп — видно по речам, да и по контексту: в честь чего Паскаль вообще обо всём об этом заговорил. Он говорит, что рядом с этими «gente per bene» тоже нет счастья, как и в кабаке.



Возможно, по той же причине, что и я – он просто забыл? Еще один рассеянный с улицы Бассейной.
Его профессия адвокат – говорит о социальном статусе, образовании, уменьшительная форма – о неопытности, даже юношеской наивности. По-моему, это совсем не мусор, не надо это выбрасывать.
Какое отношение к человеку, взгляды которого не то чтобы глупы, хотя и глупы тоже, а по-детски наивны и простоваты, даже странно для человека этой профессии? Не думаю, что это вызывает презрение, а скорее снисхождение.
Счастье есть, его не может не быть, но Паскаль не может, не получается у него, может он просто не способен его найти.
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru





Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Чт ноя 29, 2012 22:58

Виктория Максимова писал(а):Отдельно хорошо, а вот в конкретном предложении как-то не очень, имхо.
Спонтанность предполагает мгновенный выбор без раздумий и анализа, а Маттиа, прежде чем выбрать маршрут, советовался со своим настроением, прислушивался к нему. Неторопливо шел в одну сторону, захотел - изменил направление и пошел в другую. Мгновенно можно только телетранспортироваться.


может, кому-то это покажется непрофессиональным, но давайте еще раз посмотрим в словарь
1 impulso, idea improvvisa; intuizione brillante: спонтанность, неожиданная мысль, блестящая догадка.
2 Intuizione brillante: una buona, felice i. блестящая догадка, замечательная мысль, счастливая догадка
3 b. Per estens., ogni impulso o idea felice che sorga nell’animo quasi per suggerimento della divinità… Con sign. attenuato, nel linguaggio fam., idea improvvisa неожиданная мысль

О раздумьях и анализе не сказано в тексте, наоборот, сказано о спонтанности решения. Он планировал отправиться на прогулку,но куда идти - не обдумывал. Просто шел гулять - одевался, брал в руки трость, и тогда ему в голову приходила идея куда ему идти сегодня.
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 01:18

Eugenio_di_Solito писал(а):Вопрос: играет ли какую-нибудь роль его адвокатство в отрывке, и если играет — то какую. ...

Насчёт уменьшительного суффикса: как вам версия, что он ничего не говорит о самом адвокате, а только передаёт отношение Паскаля к нему?
-...

* "a reactionary", как заключил Ливингстон.

Искренне не понимаю всех этих рефлексий вокруг одного-единственного словечка. Я бы смогла понять ваши муки, если бы наш avvocatino был заметным персонажем, от которого зависел бы какой-то принципиальный переводческий выбор. Но тут-то! Всего лишь мелкая, но меткая (!) деталь, которую автор наверняка вставил лишь для того, чтобы сделать коллективный портрет местных пикейных жилетов более выпуклым. Как капля воды отражает весь мир, так ипортет одного может дать характеристику всем - так я вижу роль этого персонажа. И это мне представляется достаточным, чтобы оставить его в переводе. (Помните, как в школе нас мучали "типичными представителями"?)

Ливингстон опустил этот персонаж? - Это его проблемы. Это его сугубо частная точка зрения переводчика. В мире существует десятки переводов романа на английский и на другие языки, где это адвокатик, уверена, благополучно живет. Переводческий выбор некоего Ливингстона мне глубоко фиолетов.

(Евгений, не ищите проблему там, где ее нет.)
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 01:29

ballerina писал(а):может, кому-то это покажется непрофессиональным, но давайте еще раз посмотрим в словарь.

Чем же этот подход непрофессионален? Очень даже профессионален.
ballerina писал(а): Просто шел гулять - одевался, брал в руки трость, и тогда ему в голову приходила идея, куда ему идти сегодня.

если вы считаете, что более многословное предложение - это единственный выход и лучше передаст мысль, то не надо бояться быть многословным.

Возьмем того же "империалиста". Если я возьмусь переработать мой первый вариант перевода, я обязательно превращу одно слово во что-то более развернутое.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 02:14

Давайте перейдем к последнему эпизоду - драке.

Когда я переводила эпизод, я имела в виду, что Маттиа бросился в драку, чтобы защитить женщину. Но теперь я совсем в этом не уверена.
Вопрос: вы тоже считаете, что Маттиа бросился в драку из благородных побуждений - чтобы защитить уличную женщину?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пт ноя 30, 2012 06:19

Да. Кроме того, дерущиеся выбежали прямо на него («innanzi») — не принять драку просто трудно.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пт ноя 30, 2012 08:37

Виктория Максимова писал(а):(Евгений, не ищите проблему там, где ее нет.)

Какая-то проблема так или иначе есть. Может, не в адвокатике, может, где-то ещё. Понимаете, я читаю сделанные нами переводы, в том числе переводы с этим адвокатиком (тем более, «адвокатишкой»), и не могу отделаться от чувства, что меня что-то коробит, что-то не так. Значит, есть какие-то проблемы — либо со мной, либо с текстами, либо (что вероятнее всего) и с тем, и с другим. Вы ведь не ожидаете, что при переводе отрывка из такой книги у нас не будет никаких проблем? Значит, выискивать их имеет смысл.

Кроме того, очень были бы интересны другие предположения по вопросу: что именно работает плохо.
Виктория Максимова писал(а):Всего лишь мелкая, но меткая (!) деталь, которую автор наверняка вставил лишь для того, чтобы сделать коллективный портрет местных пикейных жилетов более выпуклым.

Конечно. Но эта меткость проходит мимо моего сознания. Точнее, характеристика, похоже, страдает излишней меткостью. Вплоть до неуместности. Представьте, что вы заговорили о своих поисках душевного спокойствия и вдруг сбились на разговор, как молоды и неопытны наши адвокаты, да какую чушь несут. Потом вернулись обратно. Глупо? Глупо. Перевод в подобном ключе выставляет Маттиа этаким насмешником, который вскользь пробегает то над одной, то над другой проблемой, и по сути ничего не делает. Про такого человека и читать неинтересно.

Делать коллективный портрет пикейных жилетов более «выпуклым» — дело хорошее, но судьба одного из них не должна становиться ярче из-за этого; скорее надо подчёркивать качества, присущие всему коллективу, с которым столкнулся Паскаль. К примеру, мелкость и незначительность. Которая совсем не обязательно тождественна молодости и неопытности. Отсюда и мой вопрос про версию с «-ino». На который так пока никто не ответил; а моих знаний итальянского не хватает, чтобы быть совершенно уверенным в физической возможности выбранной интерпретации.

Может быть, я пытаюсь спорить с автором. Может быть, нет; а может быть, да. В последнем случае проблемы всё равно есть, но спрятаны в других местах. В авторском образе Маттиа Паскаля я достаточно уверен, неуверен в конкретных выразительных средствах, использованных в данном абзаце.

«Наверняка» здесь не подходит; средневзвешенное различных потенций, «математическое ожидание» возможных несовместимых интерпретаций, не может заинтересовать, потому что оно невыразительно. Нужен решительный выбор, даже если не вполне верный; этот подход ненаучен, но, если выбор окажется удачен, может позволить достичь художественной определённости удачного направления. Я, конечно, прошу прощения, что говорю очевидное; но ведь нужно мне дать контекст своему рассуждению в предыдущих трёх абзацах.
Ливингстон опустил этот персонаж? - Это его проблемы. Это его сугубо частная точка зрения переводчика. В мире существует десятки переводов романа на английский и на другие языки, где это адвокатик, уверена, благополучно живет. Переводческий выбор некоего Ливингстона мне глубоко фиолетов.

Ливингстон не пропустил его, а описал по-другому…

Я упомянул Ливингстона, потому что его перевод мне симпатичен. Есть вещи, к которым трудно было привыкнуть (например, приверженность к комментарию внутри перевода), есть вещи, которые вызвали смех (например, замена России и Германии на Францию и Испанию соответственно в седьмой главе, а также слегка надуманная, то есть переделанная, фраза "Everybody goes to America", вложенная в уста Паскалю в следующей главе), и есть одна вещь, вызвавшая возмущение (непонятно, почему он так мало объяснил в предуведомлении, в какую сторону подизменил образ Паскаля — надо же быть честным по отношению к читателям), но есть и вещи, которые просто нравятся, причём с надёжностью, и последних больше всего. Я не призываю всех-всех-всех любить его перевод, однако его «сугубо частная точка зрения переводчика» очень интересна лично мне, потому что у него, кажется, сильно хорошо получилось, вот я к ней и сослался немного… Совсем немного, эта ссылка — не главная часть рассуждений.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Elena Iarochenko » Пт ноя 30, 2012 11:04

Eugenio_di_Solito писал(а):Может быть, я пытаюсь спорить с автором. Может быть, нет; а может быть, да. В последнем случае проблемы всё равно есть, но спрятаны в других местах.

Это вполне согласуется с тем, что вы написали выше про свободу выбора. Многовариантность. Открытая схема.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14846
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 12:10

Eugenio_di_Solito писал(а):Да. Кроме того, дерущиеся выбежали прямо на него («innanzi») — не принять драку просто трудно.

Уточню вопрос: что было побудительным мотивом - защитить женщину или себя?

Вам, как читавшему весь роман и знающему героя: если бы дерущиеся выбежали на Маттиа не прямо на него, а метров на пятьдесят выше или ниже - он бы кинулся защищать женщину?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пт ноя 30, 2012 12:35

если бы дерущиеся выбежали на Маттиа не прямо на него, а метров на пятьдесят выше или ниже - он бы кинулся защищать женщину?

Не знаю. Скорее всего, да. Учитывая, что вокруг совсем пусто и помочь больше некому.

Я вот у себя написал и сейчас сам немного удивляюсь, что он, не помня себя, рванул на звуки невидимой борьбы в переулке. Здесь у меня сомнений уже больше. Хотя опять-таки — не знаю.

Совершенно уверен, что побудительный мотив — защитить женщину: Паскаль и сам об этом пишет, да и логика подсказывает: убежать всегда можно, за двумя зайцами погонишься…

Оффтопик
Не могу сказать, что так уж знаю героя… Скорее, просто сложилось впечатление о нём.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 13:19

Eugenio_di_Solito писал(а):... защитить женщину: Паскаль и сам об этом пишет
Где?

статистика Текст говорит:
- группа дерущихся неожиданно оказалась прямо у него под ногами (precipitare innanzi). Специально Маттиа никуда не бежал на помощь.
- защищаться Маттиа начал просто потому, что тоже попал под горячую руку (due di essi mi s'avventarono contro anche coi coltelli. Anche означает, что на него набросились и с палками, и с ножами.

Quindi, Маттиа ввязался в драку только потому, что вынужден был отбиваться. Он защищал только себя. В тексте ничто не указывает на благородный порыв.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пт ноя 30, 2012 13:27

Ну, он ведь назвал своё поведение «un atto di coraggio». Если бы просто защищался сам — какой же это «atto di coraggio»?

Наверно, шарахнуться в сторону он успел бы, если бы хотел.

А насчёт «четверо на одного», палок и ножей — так это он просто описывает расстановку сил. Мол, тяжеловато, конечно, но справится можно, если хорошо работать тростью и ногами.
Последний раз редактировалось Eugenio_di_Solito Пт ноя 30, 2012 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 13:33

Eugenio_di_Solito писал(а):Ну, он ведь назвал своё поведение «un atto di coraggio». Если бы просто защищался сам — какой же это «atto di coraggio»?

Маттиа мог бы просто попытаться убежать, а он, однако, стал отбиваться.
Смело стал отбиваться, а не побежал наутек как трус. Чем не coraggio? Конечно, coraggio.
Причем - заметьте - не женщину отбивает, а отбивается сам (по крайней мере в тексте нет ни слова, что он защищает кого-то кроме себя).
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пт ноя 30, 2012 13:39

Отбиваться нет резона, если есть возможность убежать. Чисто физически он, скорее всего, был в состоянии убежать — не за ним ведь гнались. Значит, невозможность у него другого рода — морального.

Кроме того, «atto» — это поступок, имеющий направление: «Manifestazione esterna di una determinazione della volontà» (всё тот же Treccani). То есть не просто беспорядочно отбиваться, а с какой-то целью. Единственная возможная разумная цель — отбить женщину. Неразумные цели (вроде «доказать, какой я сильный») смело можем отбросить — не тот типаж.

И последнее: сам Паскаль говорит, что таким поступком, как он совершил, вполне можно похвастаться, что этот поступок показывает его с лучшей стороны («non per farmi bello d'un atto di coraggio, ma per dire anzi della ... »).
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 14:07

Eugenio_di_Solito писал(а):И последнее: сам Паскаль говорит, что таким поступком, как он совершил, вполне можно похвастаться, что этот поступок показывает его с лучшей стороны («non per farmi bello d'un atto di coraggio, ma per dire anzi della ... »).

Если человек только себя защищает в такой ситуации - это тоже законный повод похвастаться: один против четверых, тростью против двух ножей.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пт ноя 30, 2012 14:51

Но всё-таки, что вы скажете насчёт предыдущих частей рассуждения?

Конец фразы: «per dire anzi della paura che provai per le conseguenze di esso» говорит о том же самом, о чём и слово «atto». Последствия, перед которыми испытывают страх, — коренное свойство поступков. Ему опасно быть героем; не что-нибудь, а именно быть героем, защитником слабых. Из-за чего, собственно, и разговор пошёл о происшествии.

Если б до женщины ему не было дела, то и говорить было бы незачем, что он боится последствий поступков. Стечение обстоятельств — оно и есть стечение обстоятельств; почему его бояться? Собственные действия — дело другое. Так как они от нас зависят.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 15:03

Eugenio_di_Solito писал(а):Ему опасно быть героем; не что-нибудь, а именно быть героем, защитником слабых. Из-за чего, собственно, и разговор пошёл о происшествии.

Героем газетной хроники можно назвать любого, кто привлек внимание хроникеров.

как вы думаете, в глазах газеты эпизод с защитой проститутки - повод для прославления? Или это материал для хроники из полицейского участка?

Представим, что стражи порядка препроводили Маттиа в участок. Все зарегистрированные за ночь происшествия попадают в утреннюю газету. В какую рубрику?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пт ноя 30, 2012 15:54

Виктория Максимова писал(а):Героем газетной хроники можно назвать любого, кто привлек внимание хроникеров.

Тогда зачем столько пафоса — «... ecco, ... più ... davvero. Se non a patto di morirci»? Речь идёт не о «герое газетной хроники», а о герое, у которого есть основания опасаться газетной хроники, но пуще того — полицейских органов и всяких случайных интересующихся. И уж конечно, дальше идти по пути «геройства» Паскалю нельзя — об этом и вывод. Всем можно, а ему нельзя. Очередное ограничение свободы.

В чём может заключаться «геройство»? Только в помощи людям, другого геройства не существует. Значит, о подобном явлении и разговор был.

Да, и ещё…
Eugenio_di_Solito писал(а):Но всё-таки, что вы скажете насчёт предыдущих частей рассуждения?
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 16:10

Eugenio_di_Solito писал(а):Но всё-таки, что вы скажете насчёт предыдущих частей рассуждения?

"Ему опасно быть героем, ... защитником слабых"
...
"Если б до женщины ему не было дела, то и говорить было бы незачем"


Если вы про эти ваши доводы, то для меня они все равно хорошо укладываются в мое видение ситуации - Маттиа досадует на себя, что совершенно не к месту решил покрасоваться перед собой и проявить свою удаль против двух субчиков с ножами.

Я вижу так: Маттиа прямо под ноги (!) неожиданно бросаются дерущиеся, толкают его; может, и он получает грубокого тумака под горячую руку или теряет рвновесие и падает; кровь взыграла, затуманила рассудок, он забывает об осторожности и невольно втягивается в драку, чтобы только дать сдачи этим хамам. Потом досадует на себя. Женщина его интересовала постольку поскольку.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 30, 2012 22:51

to ballerina:
Guardie и questurini в вашем переводе. Сначала вы их называете городовыми, а ниже - жандармами. Одно исключает другое. Это два разных рода "силовых" ведомства.
городовые = polizia municipale
жандармы = carabinieri.
Это все равно, что сначала назвать стражников, например, дружинниками, а потом - милиционерами.
Наши стражники были городской полицией.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5