Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Модератор: LyoSHICK

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пн ноя 26, 2012 21:04

Виктория Максимова писал(а):Красивая картинка. Вот он, долгожданный философский камень! Только непонятно, отчего же Маттиа Паскаль тут же не последовал этому милому совету

Немного подумал и понял. Всё дело в том, что пьяный не оставил рецепта, как можно научиться «просто, мудро жить». Способ, которым пользуется пьяный, Паскалю, конечно, не подходит — Маттиа, конечно, сразу выдвигает предположение, что можно последовать его примеру, но тут же отвергает его, как нелепицу. А где найти другой способ — неизвестно, в этом-то и проблема.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42





Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Пн ноя 26, 2012 21:48

Пара комментариев по ходу обсуждения.
Aale писал(а):Замаскированная - мне тоже не понравилось.

Посмотрел, как там у меня, и вижу — да, в устном исполнении, за счет интонации, мой вариант "прокатил бы", а на письме тяжеловат. Следовало бы поискать чего-то другого...
И у всех, кстати, здесь примерно то же самое. Кроме как у Aale:
Aale писал(а):"Я страдаю именно из-за этой тирании, что выдают за свободу..."

Акварельная прозрачность!.. Очень мне понравилось.

Виктория Максимова писал(а):Когда сразу после публикации я пошла почитать перевод Роговой-Рыковой и увидела у них «уединенные», то хлопнула себя по лбу от досады. Вот оно, самое правильное слово! Это мой явный ляп.

По-моему, не ляп. Попробую объяснить.

Одно из значений слова "уединенный" —> "безлюдный" (словари на разные лады повторяют "тихие/уединенные/безлюдные места". А синоним "безлюдных" мест —> "пустынные").

В слове "уединенный" — особое очарование, потому-то, думаю, оно так понравилось. Но в уединенное место люди идут, чтобы там ПОБЫТЬ. Его не пересекают на ходу, не убавляя шаг. А герой наш ШЕЛ. Он ШЕЛ И ШЕЛ, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ: "то оживленными/людными улицами, то безлюдными/пустынными местами" — так, да?

Поэтому, я думаю, внутренне ощущая тонкую взаимосвязь слова "уединенный" с близкими, почти синомимичными понятиями, большинство участников и выбрало "безлюдные.../пустынные..." для обозначения ПЕРЕСЕКАЕМЫХ Маттиа пространств.

А я так убрал еще и "улицы", посчитав достаточными "безлюдные и пустынные места".
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пн ноя 26, 2012 22:12

Во втором абзаце я проштрафился больше всего, хотя, конечно, и не только в нём; сейчас потихоньку довожу полный текст перевода до ума (это называется: не успел в срок). Когда доведу до устраивающей лично меня кондиции, то, может быть, выложу здесь. Виктория, надо будет? Или лучше не надо?

Что касается обсуждаемых абзацев, то единственное слово, о котором я вполне осознанно подумал (и слово, с которого я начал перевод), — это слово «allegro». Перебрал несколько вариантов, все не помню, в основном это были вариации на тему превосходной степени прилагательного «весёлый», в первую очередь — «веселее». Мне хотелось передать, что у пьяного несколько язык заплетается, и на сложные фразы он не способен (буквально: не может связать двух слов), а кроме того, он не видит смысла в них, и поэтому я остановился на искажённом варианте грамматической формы. «Веселее» — по-моему, слишком литературный и слишком серьёзный вариант для добродушного пьяницы. Меньше отражает чувство.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пн ноя 26, 2012 22:30

Oleg Khaimov писал(а):В слове "уединенный" — особое очарование, потому-то, думаю, оно так понравилось. Но в уединенное место люди идут, чтобы там ПОБЫТЬ. Его не пересекают на ходу, не убавляя шаг. А герой наш ШЕЛ. Он ШЕЛ И ШЕЛ, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ: "то оживленными/людными улицами, то безлюдными/пустынными местами" — так, да?

Поэтому, я думаю, внутренне ощущая тонкую взаимосвязь слова "уединенный" с близкими, почти синомимичными понятиями, большинство участников и выбрало "безлюдные.../пустынные..." для обозначения ПЕРЕСЕКАЕМЫХ Маттиа пространств.

А я так убрал еще и "улицы", посчитав достаточными "безлюдные и пустынные места".

Да, пожалуй. Трудно не согласиться с такой логикой. Спасибо.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пн ноя 26, 2012 22:31

Eugenio_di_Solito писал(а): Виктория, надо будет? Или лучше не надо?

Ну отчего же не надо? Переработанные варианты только приветствуются. Я тоже подумываю над переработкой своего варианта.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Пн ноя 26, 2012 22:35

Eugenio_di_Solito писал(а):«Веселее» — по-моему, слишком литературный и слишком серьёзный вариант для добродушного пьяницы. Меньше отражает чувство.

Я тут для Александра в качестве ответной любезности драконю его перевод 8-)
Опережу события и опубликую, что я написала ему как раз по поводу "Allegro!"

Александру:
5. «Веселее!» - Помните, вы писали, критикуя мой перевод, что простой мужичок не скажет «думы», потому что это не из его лексикона. Но и книжную форму «веселее» он тоже не употребит. Он употребит просторечную форму «Веселей».
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Пн ноя 26, 2012 22:41

Ну да. И ещё хотелось избежать ассоциации с агрессивно настроенным молодым человеком — знаете, попадатся иногда такие. Поэтому я выбрал такую, во-первых, с уменьшительным оттенком, а во-вторых, напоминающую о диалекте форму. Долго думал над альтернативой «Весельчее!», но решил воздержаться. ;)
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение alek.zander » Вт ноя 27, 2012 00:18

Виктория Максимова писал(а): Но у Аале мне резанул слух шелест (фонтанов).

...
Курительная комната, имхо, бывает только в частном доме, а салон - это уже из быта аристократов или всегда комната в частном доме.


Шелест фонтанов рассматривал как вариант. Даже смотрел в тырнетах, кто и как это сочетание пользует. Пииты сего дня. Потому - отбросил.

А вот по ссылке

http://fotki.yandex.ru/users/dobrovclub ... 20/?page=1

вы можете полюбоваться курительной комнатой в здании Публичной библиотеки в Питере, где некогда бывал и я (с). На дверях висела табличка "курительная комната". Отложилось. Бесед там никто не вёл.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение alek.zander » Вт ноя 27, 2012 00:38

Aale писал(а):
Почему m'accostai - приблизился? Вообще-то, и в словарях так, да и странно было бы сказать "прислонился к фонтану".

квестура. Так что это слово отлично всем знакомо с детства, на самом деле.


Да нет, тут у меня в вопросе маленький прикол. Сейчас я вам эту шутку объясню, только смешно уже не будет.
Италия - страна мореходов. Слово accostarsi для меня имеет явный морской оттенок. На подспудном уровне. Причалил к фонтану. Ладно, проехали.

Мне слово квестура было незнакомо. Ну не отложилось.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение alek.zander » Вт ноя 27, 2012 12:52

Elena Iarochenko писал(а):Алкаш идет навстречу. Это следует, прежде всего, из словарного значения.
А уж контекст не оставляет сомнений: алкаш проходил настолько близко, что они с героем едва разошлись, при этом алкаш заглянул ему в лицо.

Лена, я сейчас один умный вещь скажу, только ты не обижайся.
Как тут уже во многих постах рассуждал Евгений, последовательность движений физических и умственных главного героя не случайна.
Так вот, словарное значение слегка не стыкуется с контекстом.
Мне трудно себе представить, как человек, идущий мне навстречу, наклоняется (поклон), а затем вытягивает шею, дабы взглянуть мне в лицо.
Зато очень легко - как обгоняющий меня чуть наклоняется и поворачивает голову (вытягивает шею) с той же целью.
Я в переводе употребил слово "мимо" (которого нет у Виктории). Если вы поищете его обратный перевод на итальянский, то окажется, что это "passare accanto per lasciare alle spalle". Тут всё сходится, догнал со спины и ушёл дальше. Но герой за ним не пошёл. Проводил глазами, поразмышлял (не пойти ли в кабак - не последовать ли физически и духовно) и заключил "вернусь-ка домой". Повернусь, то бишь, в обратную сторону.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Elena Iarochenko » Вт ноя 27, 2012 13:08

alek.zander писал(а):Так вот, словарное значение слегка не стыкуется с контекстом.
Мне трудно себе представить, как человек, идущий мне навстречу, наклоняется (поклон), а затем вытягивает шею, дабы взглянуть мне в лицо.

А мне так очень легко себе это представить. Особенно, если герой был в шляпе или ночью его лицо оказалось в тени, то понятно, почему прохожему пришлось слегка наклониться и заглянуть в лицо снизу.
В общем не вижу никакой причины искажать словарное значение. Герой-то был трезвый, с чего бы ему налететь на человека, идущего впереди него?
Кстати, в вашем переводе "наткнуться" позволяет не уточнять, кто в какую сторону шел.

обгоняющий меня

В оригинале герой наткнулся, а не на него наткнулись.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Вт ноя 27, 2012 18:00

alek.zander писал(а):Проводил глазами, поразмышлял (не пойти ли в кабак - не последовать ли физически и духовно) и заключил "вернусь-ка домой". Повернусь, то бишь, в обратную сторону.

Ей-богу, Александр, вас послушать, так товарищ прямо алкаш какой-то — после Сан Пьетро задался самым глобальным важным жизненным вопросом: идти в кабак или не идти! ;)

«Ma io non posso andare...» — здесь голос увещевания, а не сомнения! Я так полагаю.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение alek.zander » Вт ноя 27, 2012 22:56

Elena Iarochenko писал(а):Кстати, в вашем переводе "наткнуться" позволяет не уточнять, кто в какую сторону шел.

Угу. И это не случайно. Ибо не понял, потому вопрос и задал.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вт ноя 27, 2012 23:01

Eugenio_di_Solito писал(а):«Ma io non posso andare...» — здесь голос увещевания, а не сомнения!

Увещевания? По мне, так это горькая констатация факта.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение alek.zander » Вт ноя 27, 2012 23:05

Elena Iarochenko писал(а):В оригинале герой наткнулся, а не на него наткнулись.

Дык а я об чём?
Вроде герой на кого-то напоролся, а тот странные фортеля головой выкручивает, на встречных курсах невообразимые.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вт ноя 27, 2012 23:23

Александр, в качестве ответной любезности хочу подраконить ваш перевод.

1. «запустевшие места» - это места, подвергшиеся запустению. Как-то неуместно звучит. У Роговой-Рыковой самый лучший вариант – уединенные места. Впрочем, об этом уже было.

2. «Грохот фонтанов» – По полю танки грохотали… Грохотом нельзя усилить или подчеркнуть тишину, грохотом ее можно только разрушить. А вот последняя ваша фраза «Я остановился возле одного из них …» мне кажется удачной. Понравилась.

3. «Новое предместье» – может, не стоило проявлять этот топографический педантизм, функционально излишний по крайней мере в данном случае (имхо).
Хм, я, оказывается, осталась в гордом одиночестве и вообще не вставила слов улица или виа: мы же тоже в общении между собой часто опускаем эти слова: повернуть на Советскую, идти по Челюскинцев. Маттиа же писал свои записки для себя, поэтому мне покажется, что и в переводе эти слова можно не добавлять).

4. «Подгулявшей прохожий» - понравилось, особенно слово подгулявший. Я бы у вас это слово украла в свой перевод. Потому что пьяный звучит слишком сильно. Лично мне тоже представился товарищ всего лишь brillo и не более того.

5. «Пьянчужка» - а дальше наш товарищ быстро-быстро покатился по наклонной плоскости - сначала он стал пьянчужкой, а потом и вовсе пропойцей.
Перед нами товарищ, который регулярно нарезается или просто он в тот день выпил по какому-то поводу? В оригинале стоит ubricaco, это просто состояние опьянения на тот момент. Сам по себе это слово еще не означает порока.

6. «Философское сострадание» - уже писала, что выражение filosoficamente pietoso на мо взгляд имеет совершенно противоположное значение – убогая философия, примитивный с философской точки зрения.

7. Да уж, голубь ты мой, … завалиться в таверну – резанули ухо голубь ты мой рядом с таверной. Какие-то они несовместимые друг с другом. Первый обитает в родных осинах, а второе – чужая реалия. Голубь мой может завалиться в кабак. А в таверну пойдет какая-то другая птица. За исключением этого небольшого диссонанса фраза мне кажется весьма удачной.

8. Адвокатишка-империалист – я и сама так же написала, но недовольна этим вариантом и не знаю как лучше. … Империалист – это тот, кто проводит империалистскую политику. А наш мелкий адвокатик всего лишь разглагольствует об империи. Надо, имхо, тут развернуть предложение, придаточное добавить пояснительное, што ли…

из посещаемого мною заведения – как-то казенно вышло, как в протоколе.

9. Почему buon re assoluto стал тираном? Абсолютная монархия не обзательно тирания.

В целом весь последний абзац, где Маттиа размышляет о тирании и демократии читается хорошо и легко.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Elena Iarochenko » Вт ноя 27, 2012 23:49

alek.zander писал(а):Вроде герой на кого-то напоролся, а тот странные фортеля головой выкручивает, на встречных курсах невообразимые.

Да все там элементарно вообразимое... В словаре и синоним дан: incontrarsi. Интересно, как можно встретиться, налетев на бредущего впереди?
Скорее, у Пиранделло получилась вычурной часть фразы про выворачивание головы.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Ср ноя 28, 2012 00:12

reverie писал(а):
ballerina писал(а):
Да, совершенное время употреблено для глагола «sentire», но он не значит здесь «услышать», а «почувствовать». Что же почувствовал Паскаль?

Уточнение-оговорка относятся не к "рассмеяться", а к глаголу "разбиваться, разлетаться на куски». И разлетелся его ступор на смешки «risate», словно ваза на куски. Конечно, не в прямом значении, а в переносном. Автора смущает слово «rompersi», ведь оно в итальянском не употребляется в переносном значении «резко оканчиваться, прекращаться», поэтому он употребляет «quasi» в значении «будто, как, словно» (а не «почти, едва не»), дабы смягчить «громкость» употребленного им выражения.

Мне кажется, что такой подход больше похож на домысливание. Я не думаю, что Пиранделло смущали его же слова. По правилам пунктуации итальянского языка обособление запятыми слова quasi явно указывает на значение "почти" и является наречием. А вот в значении "будто, как, словно" слово quasi является союзом, который не обособляется с двух сторон запятыми. Здесь слово quasi без сомнения является наречием (inciso).


Я тоже могу вас обвинить в домысливании правил итальянской грамматики, но не буду, незачем и не к месту сейчас начинать бессмысленную полемику. Откуда правило, что запятые указывают на наречие?
Конечно, это inciso, уточняющее повторение. Но inciso – это не наречие и им может быть что угодно, союз congiunzione в том числе.
A ведь именно как avverbio «quasi», цитирую: «indica incertezza, dubbio e si usa per attenuare un'osservazione», и как союз тоже служит сравнением (как будто)…
Впрочем, я ведь не заявляла ничего, что quasi является наречием или союзом, а только то, что оно значит не почти, а как бы.
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Ср ноя 28, 2012 00:32

alek.zander писал(а):
Elena Iarochenko писал(а):Алкаш идет навстречу. Это следует, прежде всего, из словарного значения.
А уж контекст не оставляет сомнений: алкаш проходил настолько близко, что они с героем едва разошлись, при этом алкаш заглянул ему в лицо.

Лена, я сейчас один умный вещь скажу, только ты не обижайся.
Как тут уже во многих постах рассуждал Евгений, последовательность движений физических и умственных главного героя не случайна.
Так вот, словарное значение слегка не стыкуется с контекстом.
Мне трудно себе представить, как человек, идущий мне навстречу, наклоняется (поклон), а затем вытягивает шею, дабы взглянуть мне в лицо.
Зато очень легко - как обгоняющий меня чуть наклоняется и поворачивает голову (вытягивает шею) с той же целью.
Я в переводе употребил слово "мимо" (которого нет у Виктории). Если вы поищете его обратный перевод на итальянский, то окажется, что это "passare accanto per lasciare alle spalle". Тут всё сходится, догнал со спины и ушёл дальше. Но герой за ним не пошёл. Проводил глазами, поразмышлял (не пойти ли в кабак - не последовать ли физически и духовно) и заключил "вернусь-ка домой". Повернусь, то бишь, в обратную сторону.


По-моему, это не стыкуется не с контекстом, а правилами физики, а точнее механики движения поддатых тел. Спотыкающийся и под градусом, ловко держась о стенку, проворно обгоняет, пусть и глубоко задумавшегося, но трезвого мужчину.
Да и какая разница кто кого обогнал? Паскаль его случайно встретил. Точка. А может, он вышел из той дыры, где он напивается и встретился ему? А может из переулка?
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Ср ноя 28, 2012 02:36

Виктория Максимова писал(а):
Eugenio_di_Solito писал(а):«Ma io non posso andare...» — здесь голос увещевания, а не сомнения!

Увещевания? По мне, так это горькая констатация факта.

Ну, в общем-то, одно и то же. ;) «Дорогой, ты не прав! Нет, ну правда же, не прав! В трактире счастья нет, да и где оно?!»
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8