Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Модератор: LyoSHICK

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Ср ноя 28, 2012 13:49

Ну, значит, кому как. Лично мне слово «адвокат»/«адвокатик» слишком о многом напоминает. О целой жизни человека, не имеющего отношения к Маттиа Паскалю и к предмету рассуждения. То есть: ёмкое слово. И заметное.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42





Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Elena Iarochenko » Ср ноя 28, 2012 14:27

Eugenio_di_Solito писал(а):Речь идёт не о нежелании замечать чужеродные реалии, а о моментах, когда эти реалии активно мешают восприятию. :) Когда есть конфликт.

В данном случае конфликта нет. И реалия не мешает.
При вашем подходе даже простенькую Агату Кристи невозможно читать. Там, напр., в одной фразе может сойтись несколько чужеродных россиянину деталей: чин британского офицера, орден Виктории (кто такая, вот вопрос вопросов!!!) да еще кресло эпохи какого-нибудь Георга.

Все-все-все аспекты перевести невозможно.

А надо. Или не браться совсем.

Вот Вы говорите: «профессиональный переводчик»… А кроме профессионализма есть ещё такое понятие, как душа. :)

Вот в понятие профессионального переводчика художки входит и душа.
Может, вы судите по переводам последних лет? Когда каждый второй школьник берется за женские романы и переводит километрами за копейки. Так то не перевод, то халтура.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Ср ноя 28, 2012 14:35

Elena Iarochenko писал(а):При вашем подходе даже простенькую Агату Кристи невозможно читать.

Сижу вот и гадаю, что вы понимаете под словами «ваш подход»… :)
Там, напр., в одной фразе может сойтись несколько чужеродных россиянину деталей: чин британского офицера, орден Виктории (кто такая, вот вопрос вопросов!!!) да еще кресло эпохи какого-нибудь Георга.

Какая разница, что они чужеродны?! О чужеродности речи не было. Вообще не было.
Все-все-все аспекты перевести невозможно.

А надо. Или не браться совсем.

Что ж, давайте выбросим наших «Винни-Пухов». Впрочем, здесь разговор, кажется, сворачивает на накатанную дорогу флуда. ;)
Вот в понятие профессионального переводчика художки входит и душа.
Может, вы судите по переводам последних лет? Когда каждый второй школьник берется за женские романы и переводит километрами за копейки. Так то не перевод, то халтура.

OK. Что ж, давайте не будем здесь говорить и о профессионализме — тема слишком обширная и интересная, чтобы не быть здесь офф-топиком.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Elena Iarochenko » Ср ноя 28, 2012 14:46

Eugenio_di_Solito писал(а):Сижу вот и гадаю, что вы понимаете под словами «ваш подход»… :)

Это когда слово "адвокат" мешает сосредоточиться на смысле.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Ср ноя 28, 2012 15:29

Elena Iarochenko писал(а):Это когда слово "адвокат" мешает сосредоточиться на смысле.

Не объяснение. :)

Елена, мне кажется, вы слишком масштабно увидели проблему. Я не предлагал ничего крамольного. В данных обстоятельствах, в данном абзаце я нашёл ненатуральным слово. Я попробовал найти обоснование — почему оно показалось ненатуральным, стоящим не на своём месте; кроме того, я попробовал понять, почему его итальянский эквивалент — эквивалент неполный, и в абзац вписывается хорошо. (В решении второй задачи вы мне помогли).

Вот и всё! Я просто изложил своё восприятие, сопроводив его некоторыми догадками и обоснованиями, почему оно такое оказалось. Ни изгонять реалии, ни ликвидировать адвокатов я не предлагаю! Как к каждому переводу свой подход, так и на каждый абзац — своё восприятие. К тому же личное — например, у Виктории, как она сказала, восприятие совсем другое.

Изложил, никому ничего не навязывая.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Ср ноя 28, 2012 17:10

Да, ещё вот о чём надо бы объясниться…
Elena Iarochenko писал(а):
Вот Вы говорите: «профессиональный переводчик»… А кроме профессионализма есть ещё такое понятие, как душа. :)

Вот в понятие профессионального переводчика художки входит и душа.

Я вовсе не хотел сказать, что профессионалы — всегда «бездушные». Совсем нет! Это была ваша интерпретация… А смысл сентенции тот, что совсем необязательно переводчик должен исполнять социальный или вообще чей-либо заказ, переводить на профессиональной основе. Он может работать «для души», ставя перед собой цели и задачи, диктуемые духовными потребностями. Подход, который имеет право на жизнь — ничуть не меньшее, чем другой подход.

И даже при профессиональной работе довольно часто, наверное, приходится чем-то жертвовать, ставить одни вроде бы важные задачи выше других. А обращение к той или иной теории как раз зависит от выбора решаемых задач. Что делать, если нет общего ответа на теоретические вопросы. Отсюда и разговор про «с какой целью».
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Elena Iarochenko » Ср ноя 28, 2012 17:56

Eugenio_di_Solito, вас не поймешь: то вы не хотели говорить о профессионализме, то опять стали про него рассуждать.
Все-таки не зря я сказала, что у испанцев есть общая платформа, а здесь - ее нету. Поэтому все обсуждения топчутся на месте. Я считала аксиомой, что переводы здесь делаются и обсуждаются с точки зрения профессионального подхода (даже если не всякий перевод дотягивает до проф. уровня). И что теоретические азы (цели перевода) известны по умолчанию всем участникам. Все-таки не вчера переводоведение появилось, есть ответы на вопросы.
Я не вижу смысла что-то обсуждать, если у каждого участника своя персональная система понятий.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Ср ноя 28, 2012 19:00

Elena Iarochenko писал(а):Я не вижу смысла что-то обсуждать....

Вот и договорились. А мы пойдем дальше.

Как только вы видите, что с вами кто-то не согласен, вы тут же заявляете, что участники семинара никуда не годятся, то есть переходите фактически на личности. И сделали это уже трижды. Помнится, вы тут недавно грозили жалобой Олегу за переход на личности. Я сейчас сделаю то же самое, пожалуй.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Elena Iarochenko » Ср ноя 28, 2012 19:33

Виктория Максимова писал(а):Вот и договорились. А мы пойдем дальше.

Я с вами ни о чем не договаривалась. Я отвечала Евгению.

Как только вы видите, что с вами кто-то не согласен, вы тут же заявляете, что участники семинара никуда не годятся, то есть переходите фактически на личности.

Очередной подснежник? :grin:
Где это я писала, что "участники никуда не годятся"?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Ср ноя 28, 2012 20:10

Виктория Максимова писал(а):Попробуем пойти по предложениям:
Andavo, secondo l'ispirazione del momento, o nelle vie più popolate o in luoghi solitarii.

Eugenio: Я выбирал, подчиняясь велению минуты, то большие оживлённые улицы, то глухие закоулки.
Reverie: Под влиянием сиюминутного настроения я направлялся на оживленные улицы или же уединялся в безлюдных местах.
Oleg Khaimov: Следуя настроению, я шел то самыми людными, то совершенно пустынными местами.
ballerina: Гулял я, как мне в голову взбредет, то людными улицами, а то по безлюдным местам.
Aale: Я шел, ведомый сиюминутным вдохновением, то оживленными улицами, то пустынными переулками.
Виктория Максимова: Повинуясь настроению, я шел или на шумные улицы, или в пустынные места.
alek.zander: Я бродил, поддаваясь мимолётной прихоти, то по оживлённым улицам, то по запустевшим местам.
Г. Рубцова–Н. Рыкова: Повинуясь настроению, я шел или на самые шумные улицы, или в уединенные места.
...........................

Единственным интересным местом, имхо, здесь является выражение secondo l'ispirazione del momento - кто как его окрасил.

На одном краю шкалы: "мимолетная прихоть", "сиюминутное настроение" и "как в голову взбредет" - то есть выбором места для прогулки руководит некая достаточно ярко выраженная эмоция;

на противоположном конце: подчинение велению минуты", то есть выбором руководит некий внешний источник, а не собственное внутреннее ощущение;

в середине: нейтральные собственные ощущения - повинуясь/следуя настроению (без метафор и определений).

Середина шкалы мне кажется оптимальной, потому что и оригинальная фраза нейтрально окрашена. И в самом деле - каждый раз его вело разное настроение. Оно могло быть и плохим, и хорошим, поэтому здесь достаточно констатации факта, что он руководствовался настроением.


Я вот думаю, а если бы мне пришлось выбирать сделать ставку на черное или красное (в прямом смысле, в казино, например), чем был бы продиктован мой выбор – настроением, вдохновением, прихотью или велением минуты? Как бы это назвать?
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Ср ноя 28, 2012 20:19

Eugenio_di_Solito писал(а):Ну, значит, кому как. Лично мне слово «адвокат»/«адвокатик» слишком о многом напоминает. О целой жизни человека, не имеющего отношения к Маттиа Паскалю и к предмету рассуждения. То есть: ёмкое слово. И заметное.


По моему мнению, это слово один из штрихов, рисующий портрет этого человека, конечно, это только набросок, в нем мало деталей, больше всего говорят о нем его политические взгляды плюс его юный возраст и неопытность, что подразумевается употребленным «avvocatino».

И я не считаю, что этот персонаж отвлекает от главного героя...
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Ср ноя 28, 2012 21:32

ballerina писал(а):Я вот думаю, а если бы мне пришлось выбирать сделать ставку на черное или красное (в прямом смысле, в казино, например), чем был бы продиктован мой выбор – настроением, вдохновением, прихотью или велением минуты? Как бы это назвать?

Внутренним голосом?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Ср ноя 28, 2012 22:56

То есть, посоветовавшись сама с собой? Да, еще есть интуиция… Но не думаю, что они могут действительно помочь когда надо сделать выбор между двумя неизвестными.

l'ispirazione del momento мне кажется, должна сказать это: «Куда идти гулять я решал в последний момент, не планируя и не обдумывая свое решение», но если краткость – сестра таланта, то может кто-то, талантливее меня, сформулирует эту мысль в переводе?
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Ср ноя 28, 2012 23:12

ballerina писал(а):«Куда идти гулять я решал в последний момент, не планируя и не обдумывая свое решение»

Спонтанно? :grin:
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Ср ноя 28, 2012 23:38

ballerina писал(а):
l'ispirazione del momento мне кажется, должна сказать это: «Куда идти гулять я решал в последний момент, не планируя и не обдумывая свое решение», но если краткость – сестра таланта, то может кто-то, талантливее меня, сформулирует эту мысль в переводе?

Да-с, трудновато будет заменить целое сложноподчиненное предложение одним-двумя словами. Наверное, поэтому все и пребегли в основном к деепричастию. Я тоже поперебирала более развернутые варианты да и забраковала их за чересчур большую длину.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Чт ноя 29, 2012 00:19

Oleg Khaimov писал(а):
ballerina писал(а):«Куда идти гулять я решал в последний момент, не планируя и не обдумывая свое решение»

Спонтанно? :grin:


браво! :appl: именно так, но а сейчас надо бы его всунуть в предложение... :roll:
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Чт ноя 29, 2012 00:44

"Я шел, спонтанно выбирая людные или пустынные места" :grin:.
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Чт ноя 29, 2012 00:55

Отдельно хорошо, а вот в конкретном предложении как-то не очень, имхо.
Спонтанность предполагает мгновенный выбор без раздумий и анализа, а Маттиа, прежде чем выбрать маршрут, советовался со своим настроением, прислушивался к нему. Неторопливо шел в одну сторону, захотел - изменил направление и пошел в другую. Мгновенно можно только телетранспортироваться.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Чт ноя 29, 2012 01:09

Виктория Максимова писал(а):Отдельно хорошо, а вот в конкретном предложении как-то не очень, имхо.

"Спонтанно" в конкретном предложении — в порядке экзерсиса :grin:.
Виктория Максимова писал(а):Маттиа, прежде чем выбрать маршрут, советовался со своим настроением, прислушивался к нему. Неторопливо шел в одну сторону, захотел - изменил направление и пошел в другую. Мгновенно можно только телетранспортироваться.

А "мгновенная смена настроения", о которой столько сказано психологами и писателями?
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Чт ноя 29, 2012 04:04

ballerina писал(а):Я вот думаю, а если бы мне пришлось выбирать сделать ставку на черное или красное (в прямом смысле, в казино, например), чем был бы продиктован мой выбор – настроением, вдохновением, прихотью или велением минуты? Как бы это назвать?

Яростью, отчаянием, судорогой, страхом? Любопытством, азартом?

[...] что подразумевается употребленным «avvocatino».

И я не считаю, что этот персонаж отвлекает от главного героя...

Что ж, более чем возможно. Да, видимо, искажение моего сознания, вызванное сложностью вставшей проблемы. К тому же меня ещё интересовало, почему Ливингстон решил обойтись без адвокатства.

Проблема здесь, конечно, есть. Непростая. Симптом: само по себе слово «адвокатик» (тем более, «адвокатишка») раздражает без нужды; такое впечатление, что об него невозможно не споткнуться. То же самое с «адвокатом» — учитывая контекст. Но, наверное, есть выход...

Вопрос: играет ли какую-нибудь роль его адвокатство в отрывке, и если играет — то какую. Влияет ли каким-нибудь важным образом на содержание речей реакционера * и на реакцию Паскаля? Первый ответ: весь этот «штрих к словесному портрету» в переводе окажется неуместен, он ни к чему. Либо будет уместен, но скажет что-то своё, отличное от сказанного в оригинале. А по размышлении?

Насчёт уменьшительного суффикса: как вам версия, что он ничего не говорит о самом адвокате, а только передаёт отношение Паскаля к нему? Мол, не стоит человека принимать во внимание; что делать, глуп человек, да ещё хвалится. Что глуп — видно по речам, да и по контексту: в честь чего Паскаль вообще обо всём об этом заговорил. Он говорит, что рядом с этими «gente per bene» тоже нет счастья, как и в кабаке.

--------------
* "a reactionary", как заключил Ливингстон.


.......................................................

Elena Iarochenko писал(а):И что теоретические азы (цели перевода) известны по умолчанию всем участникам.

Да известны-то известны, вот только если тема будет — обсудить и рассказать, какие они, то представляю, какой жаркий спор может разгореться. Не хуже спор, чем о смысле жизни, оно и понятно: и перевод делается, и жизнь проживается человеком, и та деятельность, и другая обладает кучей последствий, часто противоречивых, а человек — натура тонкая, цели его поступков непредопределённы, и выбирает человек между последствиями каждый по-разному. Настоящая беда, когда человек, интуитивно или на сознательном уровне, однажды фиксирует выбор между последствиями, определяет цели, и считает, что они всегда и везде такие, для всех и каждого. Такой подход ограничивает свободу прежде всего его личную — того, кто выбрал и зафиксировал. Жизнь чересчур сложна и разнообразна.

Elena Iarochenko писал(а):Я считала аксиомой, что переводы здесь делаются и обсуждаются с точки зрения профессионального подхода (даже если не всякий перевод дотягивает до проф. уровня).

А я — нет.

Честно говоря, профессионализм, по-моему — одно из "buzz-words", употребляется настолько часто, что и не угадаешь, что каждый имеет под ним в виду в отдельном конкретном случае. Раскрывать смысл понятия здесь — спор по поводу разгорится не меньший, потому что у каждого, вот именно, «своя система понятий». C'est la vie. ;)

Не говоря уже о том, что время от времени за словом «профессионализм» скрывают зашоренность сознания на каких-нибудь предопределённых установках.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6