Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Модератор: LyoSHICK

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение LyoSHICK » Вт ноя 13, 2012 16:17

Вставил ссылку на английский перевод.

И чтоб два раза машину не гонять:
Виктория Максимова писал(а):А как славно мы обливались летом на колонке!

А в Москве качать воду не надо было. Но надавить на чугунину было непросто. Кто помельче - так просто всем, что ни на есть, весом давили.
Ой, пардона просим. наОФФил...
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва





Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Вт ноя 13, 2012 16:24

@ Виктория Максимова
Я таких разысканий не проводил...
Повествование, не будем забывать, ведется от первого лица.
На мой субъективный вкус, "платок" — понятие как бы интернациональное, а "косынка" — слово какое-то здешнее, русское, итальянцу вроде бы несвойственное.
Что до ношения самого этого предмета — как мне видится, при соответствующих размерах любой из них (платок, шаль, косынка) мог быть рассчитан и надет, как писала Елена Ярошенко, с запàхом на груди.
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вт ноя 13, 2012 17:15

дело тут в форме предмета, которым дама прикрывала грудь. Как женщина могу сказать, что косынку удобнее драпировать на груди, чем платок.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Oleg Khaimov » Вт ноя 13, 2012 17:26

А допустимо ли вообразить, что предмет этот по форме — "наша косынка" (которую удобнее драпировать на груди), а по названию — "их платок"?
Поскольку на "fazzoletto" словарь через запятую выдает и то и другое...
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вт ноя 13, 2012 17:37

Теоретически fazzoletto должен быть квадратной формы, то есть платком.
Мне тоже интересно, имела ли женская косынка, которой драпировали грудь, какое-то особое название.
Допустим, имела. С прагматической точки зрения нужно ли было вводить в повествование очень специальный термин моды? И потом - повествование ведется от имени мужины, а им все едино - что платок, что косынка. 8-)
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Вт ноя 13, 2012 17:56

А, ну да, платок/шаль/косынка была не шерстяной, а шёлковой. Глюки оперативной памяти — то на "ш", и это на "ш", пока идёшь от словаря к тексту, всё забывается. :( Плюс неумеренные игры воображения (надо их сдерживать и внимательнее слушать автора).
Последний раз редактировалось Eugenio_di_Solito Вт ноя 13, 2012 18:03, всего редактировалось 1 раз.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение reverie » Вт ноя 13, 2012 18:03

Виктория Максимова писал(а):Теоретически fazzoletto должен быть квадратной формы, то есть платком.
Мне тоже интересно, имела ли женская косынка, которой драпировали грудь, какое-то особое название.


В словаре Де Мауро:

fi|chu s.m.inv.
ES fr. TS abbigl., piccolo scialle triangolare di stoffa leggera o di merletto usato un tempo dalle donne per coprire le spalle e la scollatura
Varianti: fisciù

Вот ещё:

Fisù (veneto, Verona) scialletto triangolare di mussola, seta leggera, merletto (lomb. fisciù; piemont. fissù);

Dal francese fichu, scialle messo alla meglio; è entrato in italiano dal XVIII sec. "fazzoletto a punta triangolare, che le donne usano per coprire il seno e le spalle (Bonardo 1986).

Я так понимаю, что он спокойно мог использовать в таком значении слово fazzoletto.

Виктория Максимова писал(а):И потом - повествование ведется от имени мужчины, а им все едино - что платок, что косынка. 8-)

Согласна. Именно поэтому с прагматической точки зрения не вижу разницы в использовании того или иного термина. Тем более этот платок-косынка был разодран, что он там мог понять?
reverie

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 11:51

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Elena Iarochenko » Вт ноя 13, 2012 19:05

М-да. В этот раз явно превалирует желание настолько углубиться в текст, чтоб по каждому простому слову насочинять тома...
Возле моего дома две типичные итальянские колонки. Ничего там качать не надо. Надо всего лишь вдавить наконечник крана внутрь. Абсолютно тот же метод, что в общественных умывальниках.
Фонтан по-русски все-таки почти всегда выбрасывает струи вверх. А итальянская fontanella может и вниз.
Про косынку с платком тоже не стоит мудрить. Сложенный по диагонали платок совершенно равноценен косынке. И ничего специфически русского в косынке нет. Это не кокошник.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Вт ноя 13, 2012 19:38

Виктория Максимова писал(а):Платок - немного просторечно. Шаль - она для согрева, а наша дама, скорее всего, была на работе, ей по должности нужно было выглядеть сексуально привлекательной.

Только сейчас заметил это Ваше сообщение. Да, согласен с Вами, шаль здесь скорее всего неуместна. (Мне почему-то представилась этакая "скромная" проститутка, надеющаяся, что её «подберут» и без ухищрений, за красоту лица и фигуры. Но, с другой стороны, почему Паскаль решил, что она проститутка? Только ли из-за того, что она ходит по улицам ночью?) Насчёт косынок/платков — не специалист ( :) ), но, во-первых, «который она носила на груди» звучит тяжелее, чем «che portava sul seno» (из-за длины слова «который», «активности» русского глагола, и необходимости различать падежи, а также из-за нужды в слове «она»), во-вторых, это уточнение в той или иной форме оказывается обязательно, потому что просто «платок» вызывает другие ассоциации, во-всяком случае, у меня. (Мне почему-то сразу кажется, что носовой. :) ) Поэтому сейчас мне кажется, что косынка может оказаться лучшим вариантом.

Да, и ещё (Олегу, сообщение на прошлой странице): я бы не стал обязательно равнять «вульгарного вида женщину» (намакияженную, с сигаретой в зубах и бутылкой в руке :) ) и произвольно взятую «жрицу любви» (тихо-мирно прогуливающуюся, скажем, с зонтиком по лондонским улицам). Конечно, отдельный и интересный вопрос, каковы были обычаи тогдашних римских приезжих из Неаполя проституток. Разное можно представить.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вт ноя 13, 2012 20:23

Eugenio_di_Solito писал(а):...во-вторых, это уточнение в той или иной форме оказывается обязательно, потому что просто «платок» вызывает другие ассоциации, во-всяком случае, у меня. (Мне почему-то сразу кажется, что носовой. :) ) Поэтому сейчас мне кажется, что косынка может оказаться лучшим вариантом.

Кстати, о носовом платке. Я тоже сначала поняла, что дама достала из-за выреза своего платья носовой платок (portava sul seno). Ну, знаете этот типично женский жест - спрятать в бюстгалтер мелкую вещь (деньги, платочек, записку). И это, имхо, даже лучше объясняло, почему Маттиа оттолкнул этот платок con ribrezzo. Но носовым платком трудно перевязать кровоточащий лоб, он слишком мал по размеру. И если он лежал в бюстгалтере, то вряд ли бы его так легко порвали в драке.

В общем, вчитывалась я во фразу, вчитывалась и все-таки решила, что этот fazzoletto ей закрывал плечи и вырез на груди.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение ballerina » Вт ноя 13, 2012 20:46

Elena Iarochenko писал(а):М-да. В этот раз явно превалирует желание настолько углубиться в текст, чтоб по каждому простому слову насочинять тома...
Возле моего дома две типичные итальянские колонки. Ничего там качать не надо. Надо всего лишь вдавить наконечник крана внутрь. Абсолютно тот же метод, что в общественных умывальниках.
Фонтан по-русски все-таки почти всегда выбрасывает струи вверх. А итальянская fontanella может и вниз.
Про косынку с платком тоже не стоит мудрить. Сложенный по диагонали платок совершенно равноценен косынке. И ничего специфически русского в косынке нет. Это не кокошник.


так ведь еще 50 лет назад никаких кранов не было, вода свободно текла все время. А по-русски фонтан - это то же, что и по-итальянски.
Например, знаменитый http://ru.wikipedia.org/wiki/Бахчисарайский_фонтан, вода в нем не струей и не вверх, а просто перетекает из раковины в раковину.
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вт ноя 13, 2012 20:48

Eugenio_di_Solito писал(а): Но, с другой стороны, почему Паскаль решил, что она проститутка?

Тут нам знать не дано, конечно, но представительниц древнейшей профессии при небольшой тренировке можно распознать на глаз по манере одеваться, вести себя и разговаривать. Наконец, по лицу (у дешевой проститутки лицо, наверняка, было спившимся). Ну, в общем, можно, при желании.

Что она проститутка, Маттиа мог определить не сразу как встрял в драку, а после, когда нападающие убежали и он смог всмотреться в женщину. И потом мы же не знаем, что именно говорила та женщина, когда горячо благодарила Маттиа. Может, она жаловалась, что мол, пришли клиенты, а потом, чтобы не платить, придрались и начали ее колотить.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Вт ноя 13, 2012 20:51

Виктория Максимова писал(а):И это, имхо, даже лучше объясняло, почему Маттиа оттолкнул этот платок con ribrezzo.

А я думаю, у него нервное возбуждение после драки. И плюс, да, что хорошего в прежде верещавшей и теперь надсадно рыдающей уличной девке, неприятно. По каким-то признаком Маттиа Паскаль сделал вывод о её профессии и не слишком, наверное, доволен.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Вт ноя 13, 2012 21:10

Виктория Максимова писал(а):Тут нам знать не дано, конечно, но представительниц древнейшей профессии при небольшой тренировке можно распознать на глаз по манере одеваться, вести себя и разговаривать.

Наверное, по тому, как она вела себя и разговаривала, можно было заметить только одно — что она сильно возбуждена и перепугана. Недаром сыпались из неё горячие и проникновенные слова, как раз из-за нервного стресса.

Насчёт «одеваться» — это отдельный вопрос. Сложный. :)
Виктория Максимова писал(а):Что она проститутка, Маттиа мог определить не сразу как встрял в драку, а после, когда нападающие убежали и он смог всмотреться в женщину. И потом мы же не знаем, что именно говорила та женщина, когда горячо благодарила Маттиа. Может, она жаловалась, что мол, пришли клиенты, а потом, чтобы не платить, придрались и начали ее колотить.

Полицейскому? Возможно — если тот прямо на месте её допрашивал (и если она позволила ему хоть слово вставить в свою быструю, переполненную словами и причитаниями речь :) ). Впрочем, я так подумал, что Маттиа Паскаль сообразил её профессию в тот же момент, о котором говорил, когда впервые назвал её, то есть он рассказывал именно свои мнения и впечатления в хронологическом порядке (на этом вся книжка построена — вспомнить хотя бы, как он обманулся в мотивах испанца, переставшего ходить за ним через всё казино; наверняка в момент написания рукописи Маттиа Паскаль уже понимал, что там было на самом деле, потому что игорная горячка давно прошла). Скорее всего, сообразил по принципу: ночь, честных людей никого вокруг нет, какой-то криминал, женщина. А потом, после драки, может, что-нибудь подтверждающее подметил.

Вряд ли она вызвала у него именно физическое отвращение, когда он отдёрнулся. Могла оказаться неприятной, скорее, мысль, что с эдаким ночным народом в принципе дело нечисто, хоть кто она по занятию, да ещё к тому же женщина и выглядела, наверное, довольно-таки жалко и уничтоженно, жалких людей не очень любят. Просто инстинктивно.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Elena Iarochenko » Вт ноя 13, 2012 21:48

ballerina писал(а):так ведь еще 50 лет назад никаких кранов не было, вода свободно текла все время.

Я просто возражала против того, что в колонке воду надо непременно накачивать. Не обязательно.

А по-русски фонтан - это то же, что и по-итальянски.

Вовсе нет. Fontana по-итальянски может быть любым источником. А по-русски "фонтан" - струя жидкости, выбрасываемая вверх под давлением.
Свободно истекающая жидкость - не фонтан.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение reverie » Вт ноя 13, 2012 21:57

Мне кажется, что мы углубились в поведенческий анализ главного героя, что совсем не соответствует задачам нашего переводческого семинара, имхо.

Предлагаю вернуться к нашим баранам. Так как у Виктории самый большой опыт (из всех участников) проведения семинаров, то, думаю, она может подсказать с чего начать переводческий анализ.
С моей стороны, можно начать с самого первого абзаца, так как именно он был самым запутанным, имхо.
reverie

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 11:51

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вт ноя 13, 2012 22:12

В каждом семинаре ход обсуждения складывался по-разному: всё всегда зависело от особенностей текста. Иногда превалировало внимание к переводам, иногда - к исходнику.
1. Если с исходником было всё более-менее понятно, то мы брали одну и ту же фразу исходника и сравнивали, как перевел ее каждый и пытались понять, кому это удалось лучше. Заодно критиковали "перлы". Сосредотчивались больше на стиле, ритме.

2. Бывало, что сосредотачивались больше на темных или спорных местах исходника (что происходит у нас сейчас). А спорные вопросы еще есть, по крайней мере у меня, но можно их обсудить и по ходу.

3. В одном семинаре предлагалось в конце сделать еще один вариант перевода (с учетом обсуждений и используя коллективные находки).

Можно двигаться и от абзаца к абзацу.
Тогда предлагаю каждому участнику написать свое мнение по первому абзацу: рассказать, почему в первом абзаце он сделал тот или иной выбор (тот или иной вариант слова или фразы. Инстинктивно? рационально?); почему в переводе фраза имеет другую структуру или разбита иначе, чем в исходнике; что намеренно было опущено. И т. п. В общем, любые ваши ощущения и впечатления.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение reverie » Вт ноя 13, 2012 22:31

Виктория Максимова писал(а):
2. Бывало, что сосредотачивались больше на темных или спорных местах исходника (что происходит у нас сейчас). А спорные вопросы еще есть, по крайней мере у меня, но можно их обсудить и по ходу.

Ну раз мы уже обсуждаем спорные места, и есть ещё вопросы, то давайте закончим с ними, потому что у меня есть чувство, что по ходу мы опять отвлечемся. У меня, правда, есть одно замечание. Вот не вижу смысла в обсуждении почему Маттиа решил, что женщина проститутка. В тексте четко написано donna da trivio. Обсуждение "почему" разве имеет значение для перевода или это является спорным? Также обсуждение полицейских. Разве слово questurini предполагает, что они карабинеры или какие-то там охранники.
Я за обсуждение спорных моментов, но не таких же, это неинтересно.

Прошу прощения у тех, кто придерживается другого мнения. Послушаю внимательно другие точки зрения.
reverie

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 11:51

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Виктория Максимова » Вт ноя 13, 2012 22:40

reverie писал(а):Прошу прощения у тех, кто придерживается другого мнения. Послушаю внимательно другие точки зрения.

Просто у каждого свое отношение к тексту, и сейчас все вспоминают собственные эмоции и мысли, связанные с моментами перевода.

Нет уж, я оставила уже призыв двигаться по абзацам, значит так и будем продолжать, а то какие-то метания получаются. (У меня есть о-о-очень большие сомнения по переводу выражения filosoficamente pietoso, но я изложу свои сомнения, когда мы доберемся до этого абзаца).

А сейчас - следующий абзац:

Andavo, secondo l'ispirazione del momento, o nelle vie più popolate o in luoghi solitarii. Ricordo, una notte, in piazza San Pietro, l'impressione di sogno, d'un sogno quasi lontano, ch'io m'ebbi da quel mondo secolare, racchiuso lì tra le braccia del portico maestoso, nel silenzio che pareva accresciuto dal continuo fragore delle due fontane. M'accostai a una di esse, e allora quell'acqua soltanto mi sembrò viva, lì, e tutto il resto quasi spettrale e profondamente malinconico nella silenziosa, immota solennità.

Предлагаю каждому участнику написать свое мнение по первому абзацу: рассказать, почему в первом абзаце он сделал тот или иной выбор (тот или иной вариант слова или фразы. Инстинктивно? рационально?); почему в переводе фраза имеет другую структуру или разбита иначе, чем в исходнике; что намеренно было опущено. И т. п. В общем, любые ваши ощущения и впечатления. + Что именно вам понравилось у коллег и какие бы обороты вы у них позаимствовали?

Далее будет встреча с пьяным, которую мы разобъём на две части (сначала слова пьяного, затем - пассаж Маттиа по поводу тирании и демократии).
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Итальянский семинар № 7 (Pirandello)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Вт ноя 13, 2012 22:46

Я уже высказывал мнение, что семинар пока ещё, собственно, не начинался. Шла подготовительная работа. Спорные моменты всё равно будут мешать, так что надо было сразу определиться с основными из них, чтобы потом не слишком отвлекали.

Теперь по поводу стратегии. Я не думаю, что нужно двигаться по абзацам. На самом деле, я по этому поводу целый спич с обоснованием приготовил (лежит у меня в файле, почти законченный), но лучше просто скажу, что все мы поняли по-разному (не могло быть иначе), что именно в оригинале основное и какую задачу должен решать переводчик. От этого зависит всё остальное — значит, от этой печки надо плясать. Иначе мы будем спорить по частным художественно-стилистическим вопросам, не понимая причины возражений собеседника.

Итак, зачем кто переводил отрывок и, главное, что было в отрывке основным, какие именно элементы текста должны создавать нужный образ мыслей у читателей. Считаете ли вы, что справились со своей задачей, и если нет, то где пробелы? Если остальные согласны, то я выложу свою версию происходящего, а также «повинюсь» в своих ошибках (в одной большой... гм... ну всё же, ошибке).

Такое моё мнение относительно стратегии. Я считаю, что двигаться нужно от общего к частному. :) Иначе обсуждение частных вопросов (как-то сравнительный анализ переводов отдельных абзацев) окажется бессмысленным, лишённое базы.
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8