Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Модератор: LyoSHICK

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Wladimir » Сб ноя 17, 2012 21:38

LyoSHICK писал(а):
Wladimir писал(а):вечеринку накануне свадьбы, на которой в качестве героев торжества выступает пара отвергнутых[/b]

Даже не вчитываясь в оригинал - нехорошо.
Мальчишник (это ж он) имеет в виду одного героя торжества. Иначе включаются какие-то посторонние смыслы, ассоциации и аллюзии. А "пара" (окромя жениха с невестой) около свадьбы - плюс-минус неделя - очень опасно.
ИМХО.


Wladimir писал(а):Мой вариант:
El partido por el tercer y cuarto puesto es como dos despechados bailando la víspera del matrimonio de sus respectivos ex novios.

(Camilo Durán Casas)

Матч за третье место похож на вечеринку накануне свадьбы, на которой в качестве героев торжества выступает пара отвергнутых и потому злых на весь свет бывших возлюбленных жениха и невесты.


Нет, это не мальчишник. Это некий воображаемый праздник перед свадьбой. Смысл в том, что матч за третье место выглядит так же нелепо и даже противоестественно, как этот воображаемый праздник бывших возлюбленных жениха и невесты. Мне кажется, в этом (нелепости данного действа) состоит главная мысль автора. Если каждый матч - это праздник для футболистов и болельщиков, то матч за третье место не может быть таковым, ведь это матч неудачников. Именно это я и хотел передать.
Последний раз редактировалось Wladimir Сб ноя 17, 2012 21:47, всего редактировалось 2 раз(а).
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Wladimir » Сб ноя 17, 2012 21:44

petoi писал(а):2 небольшие поправочки (редактировать поздно):
Матч за третье и четвертое место - это как танец двух брошенных возлюбленных накануне свадьбы своих бывших пассий.

Мне кажется, это хороший вариант. И ближе к тексту. Честно говоря, я выложил свой вариант совершенно спонтанно, почти не думая. Получилось немного многословно.
diente de león писал(а):
Camilo Durán Casas писал(а):El partido por el tercer y cuarto puesto es como dos despechados bailando la víspera del matrimonio de sus respectivos ex novios.

Нет смысла довольствоваться третим местом в финале, как и отверженной невестой накануне свадьбы (видимо, это их главный недостаток).

Мне кажется, смысл искажён.

Из этих трёх вариантов мне больше всех нравится вариант Petoi.
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение diente de león » Вс ноя 18, 2012 00:05

Ценность третьего места в финале такая же, как и отверженных на кануне свадьбы ( всё же, думаю, что на первом месте выступает оценка, как главного приза, так и одного из отверженных. ИМХО).
diente de león

 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс авг 12, 2012 20:53

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Wladimir » Вс ноя 18, 2012 14:54

diente de león писал(а):Ценность третьего места в финале такая же, как и отверженных на кануне свадьбы ( всё же, думаю, что на первом месте выступает оценка, как главного приза, так и одного из отверженных. ИМХО).

Я понимаю смысл авторской фразы всё же несколько иначе.
Автор говорит не о ценности третьего места и не сравнивает его с отвергнутой невестой (или женихом). Автор говорит о НЕУМЕСТНОСТИ (по его мнению) МАТЧА за третье место.
В этом матче должны играть неудачники полуфиналов. Какой контраст с финалом! Там играют победители, команды, дошедшие до самой вершины, и готовые сразиться за главный приз. А здесь неудачники, оступившиеся на самом подступе к вершине. У них часто нет никакой мотивации сражаться за утешительный приз. И даже как-то негуманно заставлять их за него биться.
Вот автор и говорит, что матч за третье место - это то же самое, как если бы перед свадьбой вдруг решили провести некую вечеринку, на которой заставили исполнять главные роли (танцевать перед публикой, выслушивать какие-то поздравления) людей, потерявших всё, которых в последний момент отвергли – то есть бывших возлюбленных жениха и невесты, которые сами надеялись участвовать в главном празднике – свадьбе.
Вот в чём смысл, по моему мнению, авторской фразы. Теперь пусть каждый сам сделает вывод, кто лучше сумел его выразить в переводе.

Wladimir
Матч за третье место похож на вечеринку накануне свадьбы, на которой в качестве героев торжества выступает пара отвергнутых и потому злых на весь свет бывших возлюбленных жениха и невесты.


Petoi
Матч за третье и четвертое место - это как танец двух брошенных возлюбленных накануне свадьбы своих бывших пассий.


Diente de león
Нет смысла довольствоваться третим местом в финале, как и отверженной невестой накануне свадьбы (видимо, это их главный недостаток).
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Сообщение Solitaria » Пн ноя 19, 2012 01:49

Согласна с Владимиром насчет авторской идеи. Но перевод, ИМХО, лучше у Петой. У Владимира очень уж многословно.

Исходя из такого понимания оригинала (если еще можно высказаться, хотя, наверное, поздновато...), я бы сказала:
"Смысла в матче за третье место примерно столько же, сколько в танце двоих людей накануне свадьбы их бывших".

Хм, а Лешик полностью прав, двух одинаковых переводов и не будет. Дамы и господа, предлагаю открывать новую тему и перебираться в следующий семинар, как?
Dios dijo hermanos, pero no primos
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус...
Аватара пользователя
Solitaria
Hada Cinemaniática
 
Сообщения: 2842
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 20:24
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Wladimir » Пн ноя 19, 2012 16:14

Solitaria писал(а):Согласна с Владимиром насчет авторской идеи. Но перевод, ИМХО, лучше у Петой. У Владимира очень уж многословно.
Исходя из такого понимания оригинала (если еще можно высказаться, хотя, наверное, поздновато...), я бы сказала:
"Смысла в матче за третье место примерно столько же, сколько в танце двоих людей накануне свадьбы их бывших".

Согласен, у меня получилось многословно. Наверное, это уже никому не интересно, но постараюсь объяснить, почему так получилось.
Автор сравнивает две пары событий: с одной стороны, матч за первое место и матч за третье место, а с другой стороны, свадьбу и некое мероприятие, которое он прямо не упоминает, на котором бывшие возлюбленные жениха и невесты танцуют.
Мне показалось, что если просто перевести это как танец двух “бывших”, то, во-первых, совершенно не понятно, чего это они вдруг стали танцевать. К тому же при сравнении двух пар событий события в каждой паре, мне кажется, должны быть соразмерными и если в первой паре два матча однозначно соразмерны (хотя бы формально, не по их важности), то свадьба с каким-то непонятным танцем самим по себе явно не соразмерны.
Свадьбе было бы соразмерно какое-то аналогичное торжество, какой-то праздник. Тогда эти две пары можно было бы сравнивать. Конечно, это “торжество” двух бывших выглядит нелепо и даже абсурдно, но этого и добивается автор. Кроме того, если они танцуют на вечеринке накануне свадьбы, это как бы намекает на некую обязательность этого действа. Таким образом подчёркивается мысль, что обрекать проигравших в полуфиналах играть матч за третье место – это тоже самое, что обязать двух бывших провести перед свадьбой некое уродливое её подобие и танцевать на нём.
В моём варианте хотя бы понятен авторский смысл, авторское сравнение. Ведь смысл не в том, что танец двух бывших перед свадьбой – это нелепость, а в том, что организовывать перед свадьбой (финалом) какое-то её (его) подобие с участием неудачников – вот это абсурд.
Кроме того, во всех вариантах потеряно слово “despechados” – “отчаявшиеся, озлобленные”. Мне показалось, что его не надо игнорировать, а перевести пришлось не прямо, а немного многословно – “злые на весь свет”. Это подчёркивает внутреннее состояние неудачников.
Вот таковы были мои резоны. Написал всё это и уверен, что зря, так же как и предыдущие свои объяснения. Написано у автора “танцевали” – значит, “танцевали”, и нечего огород городить. Главное, чтобы покороче было, ведь “краткость – сестра таланта”. Но надо же, чтобы на читателя фраза воздействовала нужным образом, вызвала определённые чувства, то есть, чтобы читатель воскликнул: “Действительно, матч за третье место – это нелепо и негуманно!”
А окажут такое воздействие фразы других вариантов? Я очень сомневаюсь. Они просто не очень понятны. Зато короткие и очень близки к тексту. Хорошо ли это? Да конечно, лучше покороче и ближе к тексту. Но главная задача перевода, по-моему, всё же в том, чтобы он вызывал у читателя именно те чувства, которые хотел вызвать у них своей фразой автор.
Поэтому я и пожертвовал краткостью.
Последний раз редактировалось Wladimir Пн ноя 19, 2012 16:21, всего редактировалось 1 раз.
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Wladimir » Пн ноя 19, 2012 16:19

Solitaria писал(а): Дамы и господа, предлагаю открывать новую тему и перебираться в следующий семинар, как?

После своего пустословного и многословного предыдущего поста (уверен, что он будет оценён именно так) скажу конкретную и понятную всем вещь: "Да, пора открывать новую тему!"
Коротко и ясно, как и надо писать и переводить.
:-)
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение petoi » Пн ноя 19, 2012 16:50

Wladimir писал(а):слово “despechados”

Да, замечательное слово! В нем буря чувств: но ближе к "несчастным" и к "отчаявшимся", чем к "озлобленным", кмк.
Подобную же бурю подразумевает образ "брошенные возлюбленные"(=разбитые сердца), разве нет?
От многословия нас спасут образы! :-)

Тоже хотелось бы уже открыть новую тему, но смущает, что нас пока мало.
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Eugenio_di_Solito » Вт ноя 20, 2012 00:36

[Тыча нос и проходя мимо...]
Wladimir писал(а):Поэтому я и пожертвовал краткостью.

Ммм.. А как-нибудь вот так нельзя?
Матч за третье место можно сравнить с чёртовой пляской отвергнутых влюблённых накануне свадьбы их счастливых соперников.

Или совсем мимо?

[Пытался использовать слово «танец», но не удалось подобрать достаточно экспрессивный и противоречивый эпитет к нему, передающий и ярость игры, и огорчение, и отчаянное веселие — мол, «была не была!»]
Eugenio_di_Solito

 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2012 02:42

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Naranjaamarga » Вт ноя 20, 2012 08:46

petoi писал(а):Тоже хотелось бы уже открыть новую тему, но смущает, что нас пока мало.

Возьмете меня в компанию?
Naranjaamarga

 
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 21:13
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): англ/исп>рус

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Wladimir » Вт ноя 20, 2012 10:08

Eugenio_di_Solito писал(а):[Тыча нос и проходя мимо...]
Wladimir писал(а):Поэтому я и пожертвовал краткостью.

Ммм.. А как-нибудь вот так нельзя?
Матч за третье место можно сравнить с чёртовой пляской отвергнутых влюблённых накануне свадьбы их счастливых соперников.

Или совсем мимо?

[Пытался использовать слово «танец», но не удалось подобрать достаточно экспрессивный и противоречивый эпитет к нему, передающий и ярость игры, и огорчение, и отчаянное веселие — мол, «была не была!»]

Честно говоря, Ваш вариант мне нравится. Вот эпитет к слову пляска или танец поточнее бы подобрать.
Здесь скорее не отчаянное веселье "мол была не была", а удручённое состояние неудачников. Вы матчи за третье место на ЧМ видели? Обычно у игроков чувствуется какая-то опустошённость после недавнего краха всех надежд. Тут скорее "а счастье было так возможно ...". Так что скорее танец, а не залихватская пляска. А эпитет ... может, "унылый танец". Потому что как правило это действительно унылое зрелище. На чемпионатах Европы матча за третье место нет, там обоим неудачникам полуфиналов вручают бронзовые медали. А на чемпионатах мира пока есть. Я согласен с автором: лучше бы их отменить и не мучать футболистов.
Так что я бы сказал так (если отбросить мою идею фикс с "вечеринкой накануне свадьбы"):
Матч за третье место можно сравнить с унылым танцем отвергнутых влюблённых накануне свадьбы их счастливых соперников.
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Naranjaamarga » Вт ноя 20, 2012 10:59

Wladimir, я, может, и не имею права высказываться, т.к. своего варианта не предлагала, но молчать все равно не могу. :grin:
Wladimir писал(а):Матч за третье место можно сравнить с унылым танцем отвергнутых влюблённых накануне свадьбы их счастливых соперников.

Почему Вы домысливаете за автора? Где в оригинале унылость? Я скорее согласна с "отчаянными" и "несчастными", про который говорила petoi, и даже с "чертовой пляской" Eugenio_di_Solito. И почему же матч за третье место обязательно должен представлять собой унылое зрелище? Наоборот, иногда игроки могут просто расслабиться, раз терять уже нечего, и показать красивый футбол. Зачем же ограничивать воображение читателя эпитетом "унылый"? Пусть каждый осмыслит этот танец по-своему.
Naranjaamarga

 
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 21:13
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): англ/исп>рус

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Wladimir » Вт ноя 20, 2012 11:05

petoi писал(а):Тоже хотелось бы уже открыть новую тему, но смущает, что нас пока мало.

Я думаю, народ подтянется. Ведь одну фразу не так страшно браться перевести. Времени это должно занять немного. Может даже люди, не специализирующиеся в испанском, поучаствуют, например, Лёшик, Di-Metra, коллега из итальянского семинара. В конце концов, составить подстрочник со словарём и понять смысл всегда можно, а дальше уже - как это выразить по-русски? – тут все в равных условиях.
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Wladimir » Вт ноя 20, 2012 11:28

Naranjaamarga писал(а):Wladimir, я, может, и не имею права высказываться, т.к. своего варианта не предлагала, но молчать все равно не могу. :grin:
Wladimir писал(а):Матч за третье место можно сравнить с унылым танцем отвергнутых влюблённых накануне свадьбы их счастливых соперников.

Почему Вы домысливаете за автора? Где в оригинале унылость? Я скорее согласна с "отчаянными" и "несчастными", про который говорила petoi, и даже с "чертовой пляской" Eugenio_di_Solito. И почему же матч за третье место обязательно должен представлять собой унылое зрелище? Наоборот, иногда игроки могут просто расслабиться, раз терять уже нечего, и показать красивый футбол. Зачем же ограничивать воображение читателя эпитетом "унылый"? Пусть каждый осмыслит этот танец по-своему.

Правильно, главное не молчать.
:-)
Да в том-то и дело, что, как правило, унылое это действо. Ведь не зря автор выбрал для сравнения отвергнутых возлюбленных, то есть НЕУДАЧНИКОВ. Вы, наверное, такие матчи редко смотрели. Каждый раз возникают разговоры о том, что надо бы эти матчи отменить. Вот и автор решил внести свою лепту и, чтобы всем стало понятно, использовал такое сравнение.
Если бы такой матч игрался через неделю, то возможно футболисты успели бы отойти от разочарования и выдали залихватский матч, но через пару дней после обиднейшего поражения и краха всех надежд у большинства присутствует опустошение.
Весь смысл этой фразы в том, что не надо заставлять людей, потерпевших фиаско, выходить на поле (сцену) и что-то там изображать (танцевать, играть в футбол), негуманно это.
И дело здесь не в додумывании, а просто автор рассчитывает, что читатель в курсе проблемы. Да и наше любимое слово "despechados" говорит о том, что настроение участников действа, мягко говоря, не очень.
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Naranjaamarga » Вт ноя 20, 2012 12:27

Вы очень убедительны, Wladimir! Я уже почти согласилась. :grin: Только как тогда быть с теми командами, для которых 3-е место будет блестящим результатом? Их игра вряд ли будет унылой. Хотя это уже вопрос скорее к автору...
Naranjaamarga

 
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 21:13
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): англ/исп>рус

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение Wladimir » Вт ноя 20, 2012 13:04

Naranjaamarga писал(а):Вы очень убедительны, Wladimir! Я уже почти согласилась. :grin: Только как тогда быть с теми командами, для которых 3-е место будет блестящим результатом? Их игра вряд ли будет унылой. Хотя это уже вопрос скорее к автору...

Большое спасибо! Хоть кто-то со мной в чём-то согласился (почти). Я не шучу, просто большая радость. А то я пишу-пишу, пишу-пишу … и что? Кто-нибудь сказал: “Ах, как это верно Ватс … Владимир!” Чёрта с два! В крайнем случае, кто-нибудь кратко (но метко) скажет: "Да фигня всё это! Нет этого, не было и никогда не будет! Не придумывайте!"
Я за это тоже с Вами почти соглашусь. Да, бывают и исключения. Это когда до полуфинала дойдёт какая-нибудь не очень сильная команда, на которую никто и не ставил. Да она и сама не верила, что сможет дойти так далеко. Для неё выход в полуфинал – огромный успех и даже проигрыш не приводит её в отчаяние. Тем более проигрывает она какому-нибудь гранду (не могут же в полуфинал выйти сразу две выскочки). Такая команда, опьянённая успехом, конечно, будет рвать и метать, чтобы стать третьей. Так что интересные матчи за третье место иногда случаются. Но это всё исключения, подтверждающие правило. Иногда некоторые игроки сильных команд, вынужденных играть за третье место, просто отказывались выходить на поле. Ну, там бразильцы или аргентинцы какие-нибудь. Им просто не интересно бороться за третье место, они-то мечтали о первом.
Так что, как Вы очень верно заметили, МЫ очень правы. А если что не так, то это к автору, пожалуйста.
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5446
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Сообщение Solitaria » Вт ноя 20, 2012 13:37

Так, дамы и господа, закрываем диспут тут, открываем его в новой теме: Испанском семинаре № 29.

А Испанский семинар № 28 сим объявляется закрытым!
УПЛОЧЕНО :183:
Dios dijo hermanos, pero no primos
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус...
Аватара пользователя
Solitaria
Hada Cinemaniática
 
Сообщения: 2842
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 20:24
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар № 28 (¡Que verano tan hermoso!)

Сообщение diente de león » Вт ноя 20, 2012 15:32

Wladimir писал(а):
Solitaria писал(а):Согласна с Владимиром насчет авторской идеи. Но перевод, ИМХО, лучше у Петой. У Владимира очень уж многословно.
Исходя из такого понимания оригинала (если еще можно высказаться, хотя, наверное, поздновато...), я бы сказала:
"Смысла в матче за третье место примерно столько же, сколько в танце двоих людей накануне свадьбы их бывших".

Согласен, у меня получилось многословно. Наверное, это уже никому не интересно, но постараюсь объяснить, почему так получилось.


Владимир, наоборот - очень интересно и совсем не зря Вы пишите. После этого приходит новое видение и осмысление ( для меня это уж точно) фразы. Ведь каждый вносит в «копилку» понимания свою лучшую частичку. Огранку необходимо доводить до.... :grin: к примеру, я соединил двух брошенных в одну танцующую пару, :lol: а этого в тексте не сказано. Ведь здесь сам танец рассматривается как гипотетическое действие, то есть как аллегория. Как если бы один из отверженных накануне своей свадьбы, потерявший возлюбленного, начал танцевать с первым встречным в состоянии депрессии (будь это вечеринка или дискотека и т. п.), то есть делал бы он это без энтузиазма и интереса. Естественно, что думать они будут только о своих любимых, а сам танец не будет задевать струны их душ... тоже самое происходит и с участниками матча. Здесь идет сопоставление и оценка внутреннего состояния как отверженных , так и игроков, а общий связующий мостик между ними – интерес.

Интереса (энтузиазма) танцевать у отверженных накануне свадьбы столько же, сколько у футболистов бороться за третье место в финальной части чемпионата.
Честно говоря «despechados» как озлобленные в этом контексте, мне тоже не понравилось, а обыграть как сделал petoi, я бы не смог. Фраза вышла сжатой, лаконичной и без изюминки. А вот следующая более интересна.

Интереса у футболистов бороться за третье место в финальной части чемпионата столько же, сколько (интереса) огня в разбитых сердцах к танцам у брошенных накануне их свадьбы.

Огромное спасибо всем за обсужение и подсказки. Не считаю зазорным пользоваться умом других. :grin: Главное - результат.
diente de león

 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс авг 12, 2012 20:53

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3