Английский семинар № 14

[hawkwind]

Чтобы раз и навсегда утвердить своё право на самостоятельные действия (но не на разрыв с мужем!) женщины в России говорят

ЮАР, конечно, не Иран, но всё же...

[Boyar]

... в обсуждении перед семинаром Boyar предложил более длинный отрывок.

Да, вместо нынешних трёх тысяч вполне можно было взять четыре с половиной, как изначально предполагалось - учтём на будущее (а medvedeff, ратовавший за снижение объёма, так и не объявился среди участников).

мама на велосипеде в районе, где домохозяйки на велосипедах не ездили, бросает такой же вызов окружению

Окружение ещё само будет бросать ей вызов в конце отрывка, так что ... будет интересно.

[Boyar]

ЮАР, конечно, не Иран, но всё же...

Не уверен, что понимаю мысль...
В качестве пояснения замечу, что родители Джона Кутзее - африканеры, правда, выбравшие английский язык в качестве языка общения. В культурном плане, насколько я представляю себе, их нормы поведения оставались всегда более строгими, нежели у англичан, живущих там же, в Южной Африке.

[LyoSHICK]

В культурном плане, насколько я представляю себе, их нормы поведения оставались всегда более строгими, нежели у англичан, живущих там же, в Южной Африке.

Умоляю, поясните: более строгими с чьей точки зрения?
Какая женщина считается более голой: без чачвана или без шальвар? Ой, пардон... это не та часть Африки. Но все же: с чьей?

[Boyar]

Умоляю, поясните: более строгими с чьей точки зрения?
Какая женщина считается более голой ...

"считается более голой" - выражение бессмысленное со всех точек зрения - языка, логики и т.д. И зачем же ставить в один ряд с этой бессмыслицей высказывание о более строгих нормах поведения? Хотите сказать, что "более строгие нормы" - некорректное выражение?

[Mavka]

Не, всякое бывает, Boyar:

Ты бреешь голову бритвой Оккама,
Более голый, чем Ева с Адамом,
Добро твой отец, но зло твоя мама -
У нас с тобой нет сердец...

(с) Ольга Арефьева

И во всяких так ненавистных всем нам сопливых дамских романах бывает что-то вроде: "На ней была одежда, но в ней она выглядела более голой, чем если бы была действительно обнажена..." (с) непомнюкто

Да и сам пример LyoSHICK'a, хоть и из другой части Африки, тоже вполне показателен: в одной части света голой можно считать только леди Годиву, а в другой - ту, что приоткрыла лицо.

[LyoSHICK]

Хотите сказать, что "более строгие нормы" - некорректное выражение?

Хочу сказать, что оно, как и сами нормы, относительно.
А я-то, написав "более" курсивом, просто хотел узнать: в каком случае женщину скорее назовут голой. Хм... "скорее назовут"... Лучше вообще не буду трогать голых женщин.
/ОФФ

[Antipode]

Можно, я, как истинная зануда, начну с самого начала? (see "Daniel Deronda", 1st paragraph )

К сожалению, университеты мы кончали по совершенно другим специальностям, поэтому я могу обсуждать исключительно на ламерском уровне "нравится - не нравится". (L.B. может потешаться сколько его душеньке угодно, главное, чтобы мне и кому-нибудь ещё польза была).

Итак, что мы имеем? (Я просто подытожу предыдущих ораторов, с которыми согласна)

- Рассказ в третьем лице, но рассказывает взрослый о себе-мальчике. Рассказывает несколько отстранённо ("я" уже не "он"), однако выбор слов, которыми можно себя - даже себя-тогдашнего - назвать, очень ограничен. "Мальчик" - невозможно. Обходиться единственным местоимением "он" - смертоубийственно (с). Или просто оказалось не по силам большинству участников? Не знаю.
- При этом картинка видится глазами мальчика, описывается будто школьником: построение фраз, короткие предложения - всё очень похоже на то, как пишут дети. Грамотные, начитанные, умные дети - но не взрослые. Куда отнести специфическое оформление прямой(?) речи - не знаю. Вполне возможно, тоже некая "детскость" стиля.
- Юмора нет. Скорее, всё очень грустно. Какое-никакое, а осознанное предательство. Маменькин-сыночек-который-всё-таки-мужчина.There is nothing funny about the jokes.
- Эмоциональность, несмотря на сухой язык - есть. Повторы - намеренные, полностью искоренять в переводе их нельзя. Леди Годивы в переводимом отрывке нет.

И первый абзац:

She does not buy a horse. Instead, without warning, she buys a bicycle, a woman's model, second-hand, painted black. It is so huge and heavy that, when he experiments with it in the yard, he cannot turn the pedals.

1. Она не покупает лошадь. Вместо этого, никому ничего не сказав, она приобретает велосипед – женской модели, подержанный, выкрашенный в черный цвет. Велосипед настолько тяжел и огромен, что, когда он пробует прокатиться на нем по двору, у него не получается крутить педали.
2. Никакой лошади она не покупает. Вместо этого, без предупреждения, она покупает велосипед - дамский, подержанный, чёрного цвета. Велосипед такой большой и тяжёлый, что когда он пробует покататься на нём во дворе, у него не получается крутить педали.
3. Мать не покупает лошадь, но ни с того, ни с сего справляет себе велосипед, черный подержанный дамский велосипед, такой большой и тяжелый, что когда мальчик пробует проехаться на нем по дворику, у него нет сил крутить педали.
4. И все же лошадь она так и не покупает, предпочтя дамский подержанный велосипед черного цвета, настолько огромный и тяжелый, что ее сын, пытаясь прокатиться по двору, не в силах крутить педали.
5. Лошадь она не купила; вместо этого, никого не предупредив, она покупает велосипед. Подержанный, дамской модели, выкрашенный в чёрный цвет и настолько огромный и тяжёлый, что, экспериментируя во дворе, он не может даже провернуть педали.
6. И лошади нет. Вместо нее мать покупает двухколесного коня – черный цвет, модель для женщин, бывший в употреблении. Пробуя велик во дворе, он не справляется с педалями. Слишком нескладен и тяжел этот зверь.
7. Лошадь она не купила. Вместо этого, никому ничего не говоря, она приобрела подержанный дамский велосипед, с выкрашенной в черный цвет рамой. Велосипед был столь тяжел и громоздок, что во время своих с ним экспериментов во дворе, он не мог даже провернуть педали.
8. Но вместо лошади она покупает велосипед. Подержанную женскую модель черного цвета, такую громоздкую, что, пытаясь опробовать эту махину во дворе, он даже не может крутануть педали.
9. Лошадь она не купила. Зато, ни с того ни с сего приобрела велосипед: женский, с рук, черная рама. Он такой громоздкий и тяжелый, что она не может вертеть педали, когда пытается освоить его во дворе.
10. Она покупала не лошадь. Никому ничего не сказав, она купила велосипед: женскую модель, подержанную, выкрашенную в черный цвет. Такой огромный и тяжелый, что мальчику было трудно с ним совладать. Ему не удалось даже один раз прокрутить педали.
11. И лошадь она не покупает. Зато, не спросясь никого, покупает велосипед – дамский, подержанный и крашеный в черный цвет. Тяжелый и тугой; он сам, попробовав на дворе, не может даже провернуть педали
12. Она не стала покупать лошадь. Вместо неё она внезапно приобретает подержанный дамский велосипед, чёрный и при этом такой огромный и тяжёлый, что сын не может проехаться на нём по двору – не хватает сил, чтобы крутить педали.

Из тех, кто честно пытался соблюсти автора-его, не запутались в местоимениях только 5,6, 8 и 11. У 5 и 6, увы, стиль мимо. А у 8 и 11 мне не нравятся первые предложения: автор не делает связку с предыдущим, а вы делаете - зачем? Да, так складнее, но у Кутзее-то как раз не слишком складно. У 8 ещё "крутануть педали" мне кажется очень сомнительным - к "крутануть" просится "лихо", а тут бы с места сдвинуть хоть как-нибудь.

[Snork]

зачем?

Затрудняюсь сказать "зачем", но могу объяснить "почему": во-первых, "она не покупает" для меня вариант невозможный, во-вторых, для меня привязка есть. Честнее всего было бы ответить просто "я так слышу", но сразу вспоминается не помню чья фраза про затычки в ушах
Что касается "крутануть педали", то не уверена. Можно и рукой крутануть, без всякой лихости, проверить, работают ли...

[Boyar]

Непривычно как-то с номерами... может, вернёмся к никам?
Сами переводы производят вполне приятное впечатление (за исключением путаницы с местоимениями, что я уже взял себе на заметку). Из общего ряда выбиваются только №9, где "она не может вертеть педали", и №11, где возникает некий "тугой" велосипед. В разговорной речи так сказать можно, имея в виду, что велосипед идёт туго. Но в авторской речи в романе (т.е. не от лица персонажа) ?
А если сравнить с оригиналом, то получается, что "huge and heavy" переданы как "тяжелый и тугой" ?

[Boyar]

Не, всякое бывает, Boyar

Это ненормативное употребление; но редакторов уже давно изжили из издательств, так что чего удивляться. Показательно вот это: "(с) непомнюкто", такие "авторы" не задерживаются в памяти, как и их "языковые новации".

[Mavka]

Нет, о том, что человек может быть одет так, что выглядит более обнажённым, чем совсем без одежды, в разных вариациях звучало у многих, наверняка среди них были и достаточно именитые авторы, и не только авторы любовных романов. Я бы не сказала, что это ненормативно. Красиво даже. Дезабилье всякие и т.п.

[alumna]

Согласна, разве что один момент я бы немножко не то, чтобы оспорила, скорее, обсудила бы...

- При этом картинка видится глазами мальчика, описывается будто школьником: построение фраз, короткие предложения - всё очень похоже на то, как пишут дети. Грамотные, начитанные, умные дети - но не взрослые. Куда отнести специфическое оформление прямой(?) речи - не знаю. Вполне возможно, тоже некая "детскость" стиля.

Я, все же, немного сомневаюсь, что стиль объясняется тем, что автор решил выдержать повесть в ключе "глазами школьника"... Мне кажется, несмотря на меньший словарный запас, речь детей довольно образна. Кроме того, в отрывке встречаются места, где видно оценку ситуации если не совсем со стороны, то с некоторого отдаления (рассуждения о мотивах поступков, намеки на мужской шовинизм). Мне кажется, как правило, такой анализ начинается минимум в старшем школьном возрасте, а еще вероятнее - уже во взрослом, после переоценки ценностей...

Конечно, я учитываю, что при всем старании, взрослому человеку очень трудно полностью сымитировать свои мысли в детстве. Но мне кажется (опять же, всего лишь на основании своего небогатого нефилологического опыта), что такой прием - ведение повествования от лица ребенка - применяется обычно только в детских же книжках

И первый абзац:

She does not buy a horse. Instead, without warning, she buys a bicycle, a woman's model, second-hand, painted black. It is so huge and heavy that, when he experiments with it in the yard, he cannot turn the pedals.

Из тех, кто честно пытался соблюсти автора-его, не запутались в местоимениях только 5,6, 8 и 11. У 5 и 6, увы, стиль мимо. А у 8 и 11 мне не нравятся первые предложения: автор не делает связку с предыдущим, а вы делаете - зачем? Да, так складнее, но у Кутзее-то как раз не слишком складно. У 8 ещё "крутануть педали" мне кажется очень сомнительным - к "крутануть" просится "лихо", а тут бы с места сдвинуть хоть как-нибудь.

Согласна. Хотя, можно было еще, ИМХО, сохранить связь с предыдущим, но поставить многоточие в начале, т.е. дать явно понять, что это отрывок... наверное... ненаю...

[borysich]

when he experiments with it in the yard, he cannot turn the pedals

Уже в 7 лет пацан в состоянии прокатиться на взрослом мужском велике хотя бы "под рамой". А уж на дамском и подавно. Что-то не то с автором/креативом ...

[LyoSHICK]

Мне кажется, несмотря на меньший словарный запас, речь детей довольно образна.

Ну, конечно!

Она так - бздым - ноги растопырила и вжих - прямо в курятник! Хорошо, велик девчачий, без рамы, - а то бы прямо в гуано; а так растопырилась - стоит, глазки бегают, грудь вздымается... (нет, про грудь - перебор).

Нет, у нас тут не Драгунский и не Раскин.

[Jewelia]

Моя ошибка с местоимениями из разряда "смотрю в книгу - вижу фигу".
И на велика я кататься не умею, но это, конечно не оправдание. А что не так с "вертеть"?

[Boyar]

В варианте №9 (Jewelia?) - "она" вместо "он", а "вертеть педали" означает, как мне представляется, их лёгкое и ничем не затрудняемое движение. В тексте же говорится, что не только "вертеть", но и просто вращать их (как обычно) было невозможно. Но это моё мнение относится уже к области шлифовки.

[Antipode]

...глазки бегают, грудь вздымается... (нет, про грудь - перебор).

Я плохо выразилась, очевидно, но я как раз это имела в виду. Вспоминается увиденное глазами ребёнка. А он видит иначе. Не "грудь вздымается", а "дышит, как паровоз". Или просто "дышит тяжело". И, конечно, там, где идёт оценка ситуации со стороны - уже оценка глазами взрослого. Однако слова родителей, "картинки" - то, как запомнил ребёнок. Без излишних подробностей.
И непрямая-прямая речь: я её прочитала (на английском) как косвенную: "А он сказал, что женщины на великах не ездят", "а она тогда сказала, что я не буду дома сидеть". В том смысле, что как именно это было сформулировано, уже забылось, но суть высказывания запомнилась хорошо, поэтому так и оформлено.

И про "крутануть" - это у современного велосипеда можно руками педали крутануть (и, тем не менее, слышится мне в этом "крутануть" отсутствие сопротивления, всё-таки "прокрутить", "провернуть", если сопротивление есть). А у тогдашних - сомневаюсь. Я себе представляла нечто вроде этого:
http://www.oldbike.eu/wordpress/wp-cont ... ogue_1.jpg
Это, насколько я понимаю, одна из самых изящных дамских моделей, правда, чуть более ранняя.

[Snork]

...С другой стороны, темпераментный подросток садится на велосипед именно с целью крутануть (он же не знает, что они такие тугие). Но я не настаиваю.
...У меня уже от этих педалей в голове фраза не по теме образовалась:"Новая мясорубка была такая тугая, что мама даже не смогла провернуть фарш"

[alumna]

Вообще только сейчас обратила внимание на странное противоречие: велосипед дамский, но наши люди в булочную на такси... "женщины на велосипедах не ездят". Кто ж в таком случае на нем ездил до нее...