Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Французский семинар № 6

Модератор: LyoSHICK

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Вт дек 13, 2011 10:01

Ещё хотелось бы прояснить интересное замечание, которое сделал Dragan:
Dragan писал(а):Sans doute - я исходил из того, что в современном языке "Cette valeur de sans doute s'est atténuée au point que, pour exprimer l'affirmation, on renforce le subst. par aucun, nul. (http://www.cnrtl.fr/definition/doute)

Смущает здесь то, что Dragan процитировал примечание к тому значению, которое Trésor даёт для sans doute под номером 1:

D.− Loc. adv. Sans doute
1. [À valeur affirmative] Vieilli. Assurément, certainement.
Rem. Cette valeur de sans doute s'est atténuée au point que, pour exprimer l'affirmation, on renforce le subst. par aucun, nul, On préférera sans nul doute la première version (Huyghe, Dialog. avec visible, 1955, p. 213).

А в своём переводе Dragan использовал значение, указанное в словаре под номером 2:

2. [À valeur dubitative définitive ou provisoire] Probablement, certes, je vous l'accorde. Vous avez sans doute raison; il vous arrive sans doute de ...

Возможно, я не вполне понимаю аргументацию, которую изложил Dragan, но, перечитав весь пассаж целиком, соглашусь с выводом (тем более, что этот вывод соответствует смыслу пассажа). Trésor далее для второго значения уточняет:

− Sans doute que [Avec ind. et avec le cond. pour exprimer un fait hypothétique] Sans doute qu'ils ont profité de l'extinction, car quand de nouveau ça reparaît, même scène, mais le personnel a changé (Claudel, Visages radieux, 1947, p. 774).

Для выражения гипотетичности предположений автора, может, лучше использовать слово "видимо"?
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30





Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Вт дек 13, 2011 18:49

Boyar
Возможно, я не вполне понимаю аргументацию, которую изложил Dragan, но, перечитав весь пассаж целиком, соглашусь с выводом (тем более, что этот вывод соответствует смыслу пассажа).
Для выражения гипотетичности предположений автора, может, лучше использовать слово "видимо"?

Я это и имел ввиду, поэтому употребил "вероятно".
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Аватара пользователя
Dragan

 
Сообщения: 4755
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (10)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Ср дек 14, 2011 15:13

Раз больше никто не высказывается, идем дальше.

Cependant il se montre aussi fort impressionnable, nerveux, fragile et notamment sensible aux sons de façon peu normale, troublé à l'excès par toute sorte de bruits, rumeurs ou vibrations, échos : même si ceux-ci sont extrêmement lointains, perceptibles par nul autre, ils peuvent le plonger dans d'inquiétantes fureurs.


Dragan
При этом он показал себя очень впечатлительным, нервным, хрупким и особенно ненормально чувствительным к звукам, его полностью выводил из себя любой стук, треск, колебание или отзвук, и даже если эти звуки доносились издалека и их никто другой не слышал, они могли вызывать у него приступы тревожного неистовства.


Boyar
И в то же время в нём столь же сильно проявляется его впечатлительность, нервность, ранимость и, особенно, ненормальная чувствительность к звукам - он тревожится до чрезвычайности из-за всякого рода шумов, неясных голосов, эхо либо легких сотрясений: даже если их источник расположен крайне далеко, и никто другой их не замечает, они могут погрузить его в доводящее до вспышек ярости беспокойство.


Трули Ёрз
Помимо этого он оказался сильно впечатлительным, возбудимым, уязвимым и в особенности ненормально чувствительным к звукам. Его крайне раздражал любой шум, гул, рокот, отзвук эха – все звуки, даже такие далекие, что никто больше их не слышал, заставляли его заходиться в пугающей ярости.


baudet
Кроме того, он показывает свою сильную впечатлительность, нервность и хрупкость. Так, например, он сильно, почти ненормально, чувствителен к звукам, чрезвычайно легко выводится из равновесия самым разным шумом, гулом, вибрациями, эхом: даже если они очень далеки и никто другой их не слышит, они способны погрузить его в беспокоящие вспышки гнева.


Fragile - думаю, хорошие варианты у Boyara и трули Ёрз. А хрупкость (как у меня и Марины) - это скорее физическая характеристика, поэтому не подходит.
toute sorte de bruits, rumeurs ou vibrations, échos - для меня это был трудный пассаж, как обозвать все эти звуки. У Boyara, по-моему надо просклонять "эхо". У Марины мне не нравятся вибрации, т.к. в русском у этого слова узкое значение физического термина.
Еще у Boyara
в нём столь же сильно проявляется его впечатлительность
мне кажется, что "его" лишнее.
d'inquiétantes fureurs - на мой взгляд, лучше всего у Трули Ёрз - пугающая ярость.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Аватара пользователя
Dragan

 
Сообщения: 4755
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (10)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Ср дек 14, 2011 17:54

Dragan прав, "эхо" в моём варианте надо просклонять. Но вот почему "его" оказалось лишним, непонятно: "в нём ... проявляется впечатлительность" без "его" звучит коряво, русская стилистика требует здесь детерминатива. Который, кстати, присутствует и в варианте baudet: "он показывает свою ... впечатлительность".
А вот "пугающая ярость" Трули Ёрз своей непомерной экспрессией значительно искажает авторский стиль (как впрочем, и ранее предложенные "грохочущая тьма" и "властный шепот"), создавая у читателя перевода совершенно иное художественное впечатление, нежели у читателя оригинала. К тому же Трули Ёрз здесь проигнорировала множественное число (d'inquiétantes fureurs), с помощью которого автор ясно даёт указания на неоднократность такого рода событий.
Обнаружившийся в тексте "трудный пассаж" (как назвал его Dragan) так никому полностью и не поддался. Союз ou (или) выполняет здесь, всё-таки, поясняющую роль, т.е. rumeurs ou vibrations - это один и тот же звук (звуки), который может быть воспринят как rumeurs или как vibrations, точнее определить нельзя из-за его неясного характера. Над этим стоит ещё подумать.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Ср дек 14, 2011 18:22

Dragan писал(а):troublé à l'excès par toute sorte de bruits, rumeurs ou vibrations, échos

Dragan писал(а):Его крайне раздражал любой шум, гул, рокот, отзвук эха


Лариса, рокот -- это rumerus, а гул -- vibrations? Я правильно поняла? Удачные находки, как мне кажется.
Вот с "раздражал" я не согласна. Être troublé -- это скорее "смешанные чувства", быть дезориентированным, как в замутненной воде. Отсюда, как первый вариант, у меня "выводится из равновесия". Хотя можно было бы что-то получше найти...
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Ср дек 14, 2011 19:30

Марина, Вы цитируете Эшноза и Трули Ёрз, а в авторы ставите меня :lol:
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Аватара пользователя
Dragan

 
Сообщения: 4755
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (10)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Ср дек 14, 2011 19:33

Dragan, я поторопилась: цитировала из Вашего сообщения и забыла убрать Ваш псевдоним. Извините.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Чт дек 15, 2011 07:37

Если исходить из опыта работы с механическими агрегатами, то вибрации или колебания в них порождают дребезжащие звуки. Оконные стёкла также могут дребезжать. Эти дребезжания могут доноситься и откуда-то издалека. Возможно, здесь и лежит ключ к пониманию значения слова vibrations.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Чт дек 15, 2011 08:03

Boyar
вибрации или колебания в них порождают дребезжащие звуки. Оконные стёкла также могут дребезжать. Эти дребезжания могут доноситься и откуда-то издалека. Возможно, здесь и лежит ключ к пониманию значения слова vibrations.

Пожалуй, да. Я просмотрел всю синонимию звуков и шумов, это подходит лучше всего. Только мне кажется, что в русском языке "дребезжание" во множественном числе не употребляется.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Аватара пользователя
Dragan

 
Сообщения: 4755
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (10)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Чт дек 15, 2011 08:29

Словарь Ушакова даёт помету "мн. нет", а «Полная акцентуированная парадигма по А. А. Зализняку», наоборот, предлагает склонять во мн. числе как дребезжаниям, дребезжаниями, дребезжаниях и т.д.
Но всё равно ещё надо потрудиться, чтобы встроить это слово в предложение (там ведь rumeurs ou vibrations).
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Чт дек 15, 2011 18:07

Boyar писал(а):там ведь rumeurs ou vibrations).


Гул и рокот вполне подходят, как мне кажется. Дребезг или дребезжание звучат не так "торжественно" :lol:
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Чт дек 15, 2011 23:26

Интересный пассаж, да.

"Ранимый", как перевод fragile, по-моему самый удачный здесь.

baudet писал(а):Être troublé -- это скорее "смешанные чувства", быть дезориентированным, как в замутненной воде.

Да, согласна. Но так как дальше там про ярость, то на ум пришло раздражение.
baudet писал(а):Лариса, рокот -- это rumerus, а гул -- vibrations? Я правильно поняла?

Я думаю, наоборот. Rumeurs - гул (может быть голосов). А vibrations - можно попытаться представить, какие в то время могли быть "вибрации". В сельской местности, судя по всему, без электричества? Тому же "рокоту" (который я придумала) откуда взяться?
Boyar писал(а):вибрации или колебания в них порождают дребезжащие звуки.
Возможно.

Кстати, одно из значений глагола vibrer - "Retentir, faire entendre un son strident."
Звон?

Boyar писал(а):А вот "пугающая ярость" Трули Ёрз своей непомерной экспрессией значительно искажает авторский стиль

Тут не соглашаюсь с замечанием про непомерную экспрессию.
"Fureurs inquiétantes" я понимаю как приступы ярости, которые вызывают беспокойство у окружающих (а не у Грегора вызывают беспокойство, доводящее до ярости). Т.е. в некотором смысле пугают этих окружающих. Может, "пугать" чуть сильнее, чем "беспокоить", но не "непомерно" имхо. Вполне можно сказать "ты меня пугаешь" (поведением, реакциями, высказываниями, например), подразумевая беспокойство, а не настоящий испуг.

Boyar писал(а):на неоднократность такого рода событий.

Вполне очевидна неоднократность, поскольку "любые звуки", то есть речь не о каком-то единичном случае.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8369
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Чт дек 15, 2011 23:34

Трули Ёрз писал(а):А vibrations - можно попытаться представить, какие в то время могли быть "вибрации". В сельской местности, судя по всему, без электричества? Тому же "рокоту" (который я придумала) откуда взяться?



:lol: Давненько Вы не были в сельской местности. А как же всякие природные явления типа сильной непогоды? Или, например, тяжелая фура куда-то едет и всё вокруг дрожит?
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Чт дек 15, 2011 23:47

baudet писал(а):тяжелая фура куда-то едет и всё вокруг дрожит?

Фура? В детстве Теслы? :))

(Я живу, кстати, практически в сельской местности!)
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8369
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Чт дек 15, 2011 23:53

Трули Ёрз писал(а):Фура? В детстве Теслы? :))



Запряженная лошадью. Типа той, которая задавила Пьера Кюри.

http://www.mosslov.ru/tolk/fura.html


Да, и в конце концов в горах бывают и землетрясения и обвалы.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Пт дек 16, 2011 00:00

Пьер намеревается пересечь мостовую и добраться до тротуара на другой стороне улицы. Со свойственной рассеянным людям неожиданностью движений он вдруг выходит из-за фиакра, который загораживает ему горизонт своим четырехугольным ящиком, делает несколько шагов влево и наталкивается на одну из лошадей грузовой фуры, пересекающей в эту секунду путь фиакру. Пространство между двумя экипажами сокращается с головокружительной быстротой. Пьер, застигнутый врасплох, делает неуклюжую попытку повиснуть на груди у лошади; лошадь поднимается на дыбы, подошвы ученого скользят по мокрой мостовой. Крик двадцати голосов сливается в один вопль ужаса. Пьер падает под копыта першерона. Прохожие кричат: «Остановите! Остановите!» Кучер натягивает вожжи… напрасно: лошади продолжают бежать.

Пьер лежит на земле, живой, невредимый. Он не кричит и не шевелится. Копыта даже не задели его тела, лежавшего между ногами лошадей; благополучно миновали его и два передних колеса. Возможно чудо. Но громадная махина, увлекаемая шестью тоннами своего веса, проезжает еще несколько метров. Заднее левое колесо натыкается на какое-то слабое препятствие и сокрушает его на ходу. Это голова Пьера…

Полицейские поднимают еще теплое тело, мгновенно покинутое жизнью. Они кличут извозчиков, но ни один не хочет принимать к себе в карету испачканный грязью и кровоточащий труп. Бегут минуты, собираются и теснятся любопытные. Все более и более густая толпа обступает остановленную фуру, яростные крики летят в адрес кучера, Луи Манена, невольного виновника этой ^рамы. Наконец двое мужчин приносят носилки. На них кладут умершего и после совершенно бесполезного захода в аптеку несут в полицейский комиссариат, где раскрывают бумажник Пьера и просматривают содержащиеся в нем бумаги. Когда разносится слух, что жертва – Пьер Кюри, профессор, знаменитый ученый, смута усиливается, и полицейским приходится вмешаться, чтобы защитить Манена от кулачной расправы.


http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... Kyuri.html
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Пт дек 16, 2011 00:05

baudet писал(а):Запряженная лошадью. Типа той, которая задавила Пьера Кюри.

Ну такая фура может как раз дребезжать или стучать, наверное, или скрипеть.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8369
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Пт дек 16, 2011 00:12

baudet писал(а):Да, и в конце концов в горах бывают и землетрясения и обвалы.

От обвала скорее гул, кмк.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8369
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Пт дек 16, 2011 00:16

Трули Ёрз писал(а):От обвала скорее гул, кмк.


Не знаю, что такое кмк, но в доме может посуда в таких случаях дребезжать. И даже когда лавина идет, тоже звук такой.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Пт дек 16, 2011 03:34

Трули Ёрз писал(а):Может, "пугать" чуть сильнее, чем "беспокоить", но не "непомерно" имхо. Вполне можно сказать "ты меня пугаешь" (поведением, реакциями, высказываниями, например), подразумевая беспокойство, а не настоящий испуг.
"ты меня пугаешь" - из другого контекста. В устном общении, да ещё произнесённая со спокойной интонацией, такая фраза всего лишь привлекает внимание к словам говорящего.

Мы же обсуждаем русский перевод. Автор использует глагол plonger, который не столь экспрессивен, как "заходиться" (где появляются какие-то истерические нотки), про "пугать/беспокоить" уже сказано; в сочетании с "яростью" (а не с приступами/припадками ярости) всё это вызывает ощущение нагнетания ужаса и безысходности - то есть, картина совершенно иная, нежели у автора. Сравните даже в устной речи: "Меня беспокоят её приступы кашля" и "Появляется чувство такое ... пугающее, когда она в кашле аж заходится".

Замечу на полях нашего обсуждения - мне вспомнилась недавно читанная критика русских переводов Лонгфелло: не высказывавший особых претензий англоязычный поэт, "обработанный" нашими переводчиками (после Бунина), на русском языке стал выглядеть чуть ли не гением. Смысл его поэтических строк при этом был, увы, искажён.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 4