Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Французский семинар № 6

Модератор: LyoSHICK

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Вс дек 04, 2011 18:30

Boyar
По прошлому отрывку ещё хотелось спросить, почему все опустили в переводе глагол culbuter.

У меня сыграл рефлекс нелитературного переводчика: и глагол s'inverser, и culbuter, если предстваить себе физический процесс, обозначают примерно одно и то же, поэтому я взял один глагол для пейзажей и ростовых портретов. А надо было каждому свой. Как уже было сказано выше, там не зря именно ростовые портреты: люди как живые, делают такой кувырок, сальто.
Трули Ёрз
Кстати, интересно, что там у нас с torve.

Dragan угрожающий
Boyar грозной
Трули Ёрз перекошенный
baudet кривая

Мы с baudet опираемся на оттенок значения "oblique", Dragan и Boyar - "menaçant".

Согласен с Boyar-ом. В русском языке может быть перекошенное лицо от каких-либо эмоций. Если перекошена дверь, то лишь дефект изготовления или результат эксплуатации, и в данном случае слово перекошенный, как мне кажется, никакого угрожающего смысла не несет. Перекошенную молнию вообще не могу себе представить. Не сочетаются эти два слова.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)





Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Вс дек 04, 2011 20:14

Boyar писал(а): По прошлому отрывку ещё хотелось спросить, почему все опустили в переводе глагол culbuter.

Да, я сейчас уже не знаю, почему. Скорее всего соображения были такие же, как у Dragan'a. Хотя вполне можно было и не опускать второй глагол.
Dragan писал(а):Согласен с Boyar-ом. В русском языке может быть перекошенное лицо от каких-либо эмоций. Если перекошена дверь, то лишь дефект изготовления или результат эксплуатации, и в данном случае слово перекошенный, как мне кажется, никакого угрожающего смысла не несет. Перекошенную молнию вообще не могу себе представить.

Хм, я, конечно, не собираюсь драться зубами и когтями за это слово, но мне хотелось именно его, и мой бы взгляд, как читателя, не зацепился бы за него.
Понятно, что хочет сказать автор. Молния - она действительно косая, кривая, искореженная - какая еще не знаю - и выглядит устрашающе. Прямую молнию никогда не видела.
Кстати, у него не молния torve, а колонна. Torve - трудно подобрать эквивалент, который бы точно выразил значение. И во французском-то тоже, как я понимаю, это не совсем обычное сочетание, или я ошибаюсь?
Пытаюсь найти, что еще кроме черт лица может быть torve.
Boyar писал(а):Согласен, что столб похож на дерево. И что корни похожи на когти. Но вот чтобы столб походил на корни ? Или на хищные когти ?! (это столб-то ?)

А что хотел сказать автор в таком случае?
torve colonne d'air brûlé en forme d'arbre, de racines de cet arbre ou de serres de rapace

У него "колонна в форме дерева, корней этого дерева или когтей хищника."
Колонна может быть в форме корней или когтей? Или это уже не колонна?
Тем не менее написано именно так, нет? И я вполне себе представляю эту картину. И нужно ли тут обязательно корректировать автора в переводе?
Ваш вариант с отходящими корнями и когтями неплохой, но тут вопрос: а надо ли додумывать за автора? У него же ничего никуда не отходит.
Меня в принципе (я никогда не переводила художественную литературу) интересует вопрос о "расшифровке" мыслей автора в случаях, когда что-то не укладывается в привычные рамки. Нужна ли она?
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Вс дек 04, 2011 22:08

Трули Ёрз писал(а):Меня в принципе (я никогда не переводила художественную литературу) интересует вопрос о "расшифровке" мыслей автора в случаях, когда что-то не укладывается в привычные рамки. Нужна ли она?



Настолько, насколько это возможно: à l’impossible nul n'est tenu.

Если от расшифровки мыслей автора целиком зависит понимание сюжета или важного хода в рассказываемой истории, то да -- вынь да положь расшифровку. Или придется отказаться от перевода... А если это просто деталь в описании, ею можно и пожертвовать.

Задача переводчика -- максимально приблизиться к оригиналу и вызвать у читателя на языке перевода те же эмоции, что и в оригинале.

Имхо, разумеется.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Вс дек 04, 2011 22:40

baudet писал(а):Задача переводчика -- максимально приблизиться к оригиналу и вызвать у читателя на языке перевода те же эмоции, что и в оригинале.

Вот мне тоже так всегда казалось.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Вс дек 04, 2011 22:45

Во всяком случае, так детально разбирать отрывок имеет смысл только в учебных целях. Насколько я смогла заметить, целую книгу вычитывают несколько иначе. Из чего, конечно, не следует, что можно писать отсебятину или переводить абы как.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Вс дек 04, 2011 23:00

baudet писал(а):Во всяком случае, так детально разбирать отрывок имеет смысл только в учебных целях.

Мы ж немножко учимся тоже :).
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Вс дек 04, 2011 23:07

Трули Ёрз писал(а):Мы ж немножко учимся тоже :).



Конечно. Я именно поэтому и говорю.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Пн дек 05, 2011 10:54

Сколько много вопросов (даже принципиальных) вызывает наш семинар у участников! Ответишь на один - тут же появляется десяток других. В сетованиях по поводу "корректировок" да "расшифровок" мне слышится, например, всего лишь защита принципа буквализма в переводе:
Трули Ёрз писал(а):У него "колонна в форме дерева, корней этого дерева или когтей хищника."
Колонна может быть в форме корней или когтей? Или это уже не колонна?
Тем не менее написано именно так, нет? И я вполне себе представляю эту картину.

В моём представлении картина несколько иная: русский читатель, незнакомый с оригиналом, именно на переводчика, а не на автора, возложит вину за "колонны в форме когтей". Да и ни один редактор этого не пропустил бы (пишу в сослагательном наклонении - они словно исчезли из издательств, судя по выпускаемой "продукции").

Трули Ёрз писал(а):Torve - трудно подобрать эквивалент, который бы точно выразил значение.

Да, в русском языке, возможно, и нет полного аналога (или пока мы его не нашли), который сочетал бы в себе те же значения (прямое и переносное), что и слово torve.

С глаголом culbuter разобрались - по-видимому, это было случайное совпадение.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Пн дек 05, 2011 13:31

Boyar писал(а):Да и ни один редактор этого не пропустил бы

То есть принцип перевода художественной литературы - стараться сделать так, чтобы случайно не перегрузить воображение читателя?
А французскому читателю "колонна в форме когтей" не страшна? Молнию вообще трудно сравнить с чем-то, что можно назвать "колонной". Особенно когда оно в форме когтей. А может, "колонна" вовсе и не "колонна"?
Boyar писал(а):всего лишь защита принципа буквализма в переводе

Вовсе нет. Всего лишь пытаюсь выяснить для себя, в каких случаях требуется вводить отсебятину в худпереводе. Чтобы полученные знания использовать в следующем семинаре 8-) .

Да, по поводу обсуждаемого предложения: у меня там одно "или" (первое) лишнее :).
А если как у Dragan'a или baudet - у них как у автора написано - тогда к форме колонны не было бы вопросов? (я лично не зацепилась бы):
Dragan писал(а):угрожающий столб горящего воздуха в виде дерева, его корней или когтей хищника,
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Пн дек 05, 2011 13:54

Хочу добавить, что совсем не хочу доказать свою правоту - с редактором я бы вряд ли стала спорить. Просто эта фраза попалась под руку как повод для выяснения некоторых вопросов :). Что пропускает и что не пропускает редактор мне тоже интересно.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Пн дек 05, 2011 15:01

Трули Ёрз писал(а):отсебятину в худпереводе
Что-то не слишком благозвучно звучит сиё замечание. Если это про мой вариант, то он ведь в открытом доступе, просьба указать поконкретнее, что там не так (смысловые, стилистические и прочие изъятия, добавления, искажения...). Кстати, всего лишь вариант, не эталон.

Трули Ёрз писал(а):А если как у Dragan'a или baudet - у них как у автора написано - тогда к форме колонны не было бы вопросов? (я лично не зацепилась бы)
Dragan и baudet и так читают этот форум. И вопросы те же самые, суть же не в наличии или отсутствии второго союза "или".
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Пн дек 05, 2011 15:12

Трули Ёрз писал(а):Что пропускает и что не пропускает редактор мне тоже интересно.
В общем плане - требуется соответствие нормам языка перевода. Всем нормам.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Пн дек 05, 2011 15:44

Boyar писал(а):Кстати, всего лишь вариант, не эталон.

Я считаю его вполне достойным.
Я пытаюсь выснить, действительно ли в данном случае не пройдет то, что написано у автора вполне однозначно.
Потому что про неправдоподобность/непоследовательность описанного автором образа только Вы пока высказались и сочли необходимым чуть пояснить авторскую мысль в переводе (что не нарушает смысла и сюжета ни коим образом, прошу заметить!). Никто из остальных участников свою точку зрения не высказывает.
Про "отсебятину" - имела в виду уже в принципе: следует ли переводчику заниматься переработкой авторского текста, если ему что-то кажется необычным или нелогичным?

(Вообще, зря я завела этот разговор. Видимо, на практике в таких случаях лучше созывать консилиум :mrgreen: . Поехали дальше?)
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Пн дек 05, 2011 20:37

Давайте дальше.
Tout s'y met à ce point que dans l'affolement général on ne profite pas de la vive lueur tétanisée de l'éclair, de son plein jour instantané pour consulter l'heure exacte - même si de toute façon, nourrissant de vieux différends, les pendules ne sont plus d'accord entre elles depuis longtemps.


Dragan
Все забушевало так, что во всеобщем смятении никто не воспользовался яркой вспышкой молнии, ее моментальным дневным светом, чтобы узнать точное время, хотя, в любом случае, настенные часы, питая старые разногласия, уже давно шли вразнобой.


Boyar
Всё так сходится в этот момент, что во всеобщей сумятице никто не и думает воспользоваться столбом живого света от молнии, её на мгновение возникшим белым днём, чтобы узнать точное время - даже если часы, в силу старых разногласий, всё равно уже давно не в ладах друг с другом.


Трули Ёрз
Из-за всего этого в общей панике, когда от яркой, застывшей на миг вспышки сделалось светло как днем, никто и не подумал посмотреть точный час, да к тому же из-за давних разногласий все часы уже давно показывали по-разному.


baudet
В захватившей дом панике, вызванной всеми этими событиями, никто не подумал воспользоваться яркой вспышкой света, моментом дневного освещения, чтобы узнать точное время. Даже если в любом случае часы не сверены уже давно, и все они показывают разное время.


Tout s'y met у меня поначалу вызвало ступор. Спрашивал у носителей, как они это понимают, но сейчас уже не помню объяснения, что-то типа все эти события происхоли одновременно и смешались. В резульате выдал свой вариант, который мне теперь очень не нравится. Но если честно, мне здесь ничей не нравится. По смыслу (как я его на настоящий момент понимаю) ИМХО ближе всех Boyar. Зато Трули Ёрз и baudet дали более гладкие и читабельные варианты, хотя и (опять ИМХО) ценой некоторой утраты смысла.
Затем plein jour instantané у меня получился буквализм (ее моментальным дневным светом), а больше всего мне нравятся варианты Boyara и Трули Ёрз.
Ну и, наконец, nourrissant de vieux différends. Мне кажется, попытка Марины передать истинный смысл не совсем удачна.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Пн дек 05, 2011 20:50

Dragan писал(а):Tout s'y met у меня поначалу вызвало ступор


Tu ne vas pas t'y mettre, toi aussi -- говорят ребенку, который начинает скандалить одновременно со старшими братьями и сестрами...
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Пн дек 05, 2011 21:24

Tout s'y met - ясно, что "все одновременно случилось".
Я эту фразу крутила, помнится, долго. Связно следовать авторскому синтаксису не очень получалось, поэтому пришлось немного переставить части. Хотелось избежать повторения слова "молния" - тогда показалось, что не очень красиво было бы.
Думала тоже над nourrissant de vieux différends - не было уверенности, часы ли "питали" и так уже существующие разногласия, или споры (о точном времени, надо полагать) были причиной разнобоя в часах. Решила, что грамматика все-таки указывает на второе.
affolement - все-таки сумятица, суматоха лучше звучат, пожалуй.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Пн дек 05, 2011 21:45

Из-за всего этого в общей панике, когда от яркой, застывшей на миг вспышки сделалось светло как днем, никто и не подумал посмотреть точный час, да к тому же из-за давних разногласий все часы уже давно показывали по-разному.


Всё хорошо до этого окончания фразы. Что показывали по-разному?

Я предложила бы

"да к тому же из-за давних разногласий все часы уже давно показывали разное время"


Dragan писал(а):Мне кажется, попытка Марины передать истинный смысл не совсем удачна.


Да, Вы правы. Я решила попробовать.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Пн дек 05, 2011 22:00

baudet писал(а):Что показывали по-разному?

Моя бабушка, например, говорила: "Эти часы неправильно показывают". :lol:
baudet писал(а):"да к тому же из-за давних разногласий все часы уже давно показывали разное время"

Наверное, да.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Пн дек 05, 2011 22:03

Трули Ёрз, тут ключевое слово "говорила" (а не роман писАла). Вообще бабушки всегда правы: это же их родной, бабушкин язык. Но в книге, особенно переводя роман другого человека, так не напишешь.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Вт дек 06, 2011 07:08

Dragan писал(а):... все эти события происхоли одновременно и смешались.

Прочитал этот комментарий насчёт tout s'y met, и вспомнилось знаменитое "всё смешалось в доме Облонских" ... но gutenberg.org оказался неумолим: La maison Oblonsky était bouleversée (Восьмое издание, выпущенное HACHETTE).
Показателен пример baudet про детей (включаться в какую-либо деятельность). Для своего варианта я взял довольно распространённый оборот "всё так сошлось", его значение во многом (хотя и не во всём) передаёт смысл исходной фразы.

Особого внимания при анализе текущей фразы заслуживает уступительный союз même si: в переводах baudet и моём использован традиционный вариант "даже если ...", на который указывает и Trésor (avec valeur renchérissante - с усилительным значением). То есть несмотря на то, что часы идут вразнобой, всё же стоило (по мнению автора) хоть как-то зафиксировать время, автор при помощи союза même si настаивает на важности этого действия.
Союз "хотя" (Dragan), конечно, относится к категории уступительных, но он лишён необходимого оттенка усиления, что не только снижает напряжённость всей фразы, но и даёт некоторый повод сомневаться в целесообразности обращения к ним: "... хотя, в любом случае, настенные часы ... уже давно шли вразнобой" (т.е. не так уж и важно было смотреть на часы ?) А выражение "да к тому же" (Трули Ёрз) уже может быть воспринято читателем как полное оправдание бездеятельности персонажей (да и стоило ли вообще с такими неисправными часами делать какие-то усилия?)
Но в целом все варианты читаются гладко.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron