Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Французский семинар № 6

Модератор: LyoSHICK

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Вт ноя 08, 2011 12:30

о точном моменте времени, оказавшемся то ли тут, то ли там

Я лично сомневаюсь. partagée описывает сам "вопрос", проблему, а не время. Даже согласование на это указывает. Я вижу тут, как возможное толкование, указание на причастность к вопросу какого-то количества людей.
Я уже после того как "сдала", подумала, что, может, имеется в виду "вопрос такой обыкновенный для многих/всех" - потому что есть и противопоставление: "вопрос такой ...?..", а для Грегора стал вопросом номер один.

Фраза про полный беспорядок глаже всех у Draganа имхо.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru





Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Вт ноя 08, 2011 14:21

Трули Ёрз писал(а):partagée описывает сам "вопрос", проблему, а не время.


Да, да, да. Именно так.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Вт ноя 08, 2011 18:01

Трули Ёрз писал(а):Даже согласование на это указывает.
Формально - да, указывает. Однако выражение cette question ... si partagée само вызывает вопросы. Разделёнными (partagé) или неразделёнными, как подсказывает TLFi, могут быть чувства (sentiments). Поэтому можно разделять чью-то обеспокоенность каким-то вопросом, проблемой, но не сам этот вопрос (Предложенные же Трули Ёрз и baudet варианты, на мой взгляд, выходят за рамки семантического поля французского слова partagé, которое подразумевает какой-то определённый круг лиц, являющийся его субъектом, - в отличие, к примеру, от слова naturel).
И как тогда истолковать роль наречия si ? Ведь в сочетании с pourtant оно, по идее, указывает на то, как многочисленны люди, решившиеся "разделить" с Грегором этот вопрос. Но в предыдущих трёх предложениях (т.е. с самого начала абзаца) о них нет никакого упоминания ... почему же тогда si partagée ?

Что касается моего варианта, я исходил из того, что автором здесь применён стилистический приём, основанный на [не]сочетаемости лексических единиц. Определение, грамматически связанное с одним существительным, на самом деле относится к другому существительному, с которым и сочетается в переводе. Эта тема разбиралась где-то у Гака, по-моему (точнее пока не скажу, примеры в сети - только на материале английского языка). Попробую спросить у французов-филологов.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Вт ноя 08, 2011 18:07

Elena сool писал(а):На мой взгляд, стиль автора для русского глаза и уха тяжеловесный, поэтому перевод должен быть "читабельным"...
"Стиль автора ... для русского уха" - имеется в виду стиль оригинала (на французском) или всё же перевода ?
А за комплименты, Елена, спасибо! Теперь ждём критики.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Вт ноя 08, 2011 18:17

Boyar писал(а):Предложенные же Трули Ёрз и baudet варианты, на мой взгляд, выходят за рамки семантического поля французского слова partagé, которое подразумевает какой-то определённый круг лиц, являющийся его субъектом, - в отличие, к примеру, от слова naturel).


А вот и нет. Представьте себе, когда решение неясно, можно выдать и такое: je suis partagée au sujet de cette question.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Вт ноя 08, 2011 18:27

baudet писал(а):А вот и нет. Представьте себе, когда решение неясно, можно выдать и такое: je suis partagée au sujet de cette question.
Это что, какое-то возражение к процитированному тексту ? просьба чуть подробнее, если можно.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Вт ноя 08, 2011 18:47

В том смысле что мой и ларисин варианты, на мой взгляд, вполне соответствуют тому, что хотел сказать автор.
Dragan писал(а): De cette question du temps pourtant si partagée,

baudet писал(а):И этот вопрос времени, интересный для всех


То есть, интерес к этому вопросу разделяется всеми.

Опять же, хорошо представляю себе фразу типк Cette question, si discutée... И даже: si disputée

То есть в question pârtagée я слышу и всеобщий интерес, и всеобщее обсуждение, и даже несогласие.
Последний раз редактировалось baudet Вт ноя 08, 2011 18:51, всего редактировалось 2 раз(а).
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Вт ноя 08, 2011 18:51

А почему вдруг pourtant, его куда пришить пришить?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Вт ноя 08, 2011 18:53

А вот поэтому у меня "интересный для всех": автор говорит, что несмотря на то, что этот впорос интересен для всех, для Грегора он очобенно актуален и важен. Имхо.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Вт ноя 08, 2011 18:56

Т.е., хотя все интересуются, занимается им только Грегор. Тоже логика есть.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Вт ноя 08, 2011 19:19

Boyar
автором здесь применён стилистический приём, основанный на [не]сочетаемости лексических единиц. Определение, грамматически связанное с одним существительным, на самом деле относится к другому существительному, с которым и сочетается в переводе. Эта тема разбиралась где-то у Гака, по-моему (точнее пока не скажу, примеры в сети - только на материале английского языка). Попробую спросить у французов-филологов.

Первый раз о таком слышу (Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам :-) ). Если узнаете, было бы интересно посмотреть на примеры. А то как-то уж сильно все глубоко закопано, получается.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Вт ноя 08, 2011 19:23

Dragan писал(а):Т.е., хотя все интересуются, занимается им только Грегор. Тоже логика есть.

Я говорю, что присутствует какое-то противопоставление (например, важности вопроса "для всех" и важности его для Грегора), как я писала выше.
Я его чувствую, а сказать не могу :).
Думаю, что единственный способ докопаться до истиного значения - спросить у автора :). Но это невозможно. Поэтому еще один способ - попросить носителя вчитаться и сказать другими словами.
У меня под рукой никого надежного нет.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Вт ноя 08, 2011 19:24

Boyar писал(а):Определение, грамматически связанное с одним существительным, на самом деле относится к другому существительному, с которым и сочетается в переводе.

:lol: Веселый прием :)). Но очень удобный для перевода, это да. :lol:
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Вт ноя 08, 2011 19:29

Трули Ёрз писал(а):Я говорю, что присутствует какое-то противопоставление (например, важности вопроса "для всех" и важности его для Грегора), как я писала выше.
Я его чувствую, а сказать не могу :).



:227:
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Ср ноя 09, 2011 20:45

Boyar
Определение, грамматически связанное с одним существительным, на самом деле относится к другому существительному, с которым и сочетается в переводе. Эта тема разбиралась где-то у Гака, по-моему (точнее пока не скажу, примеры в сети - только на материале английского языка). Попробую спросить у французов-филологов.

Я со своей стороны тоже поспрашивал у французов-филологов, читавших, читающих и даже работавших с Гаком, но ничего подобного у него они не нашли. Может, Boyar-у больше повезет.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Ср ноя 09, 2011 20:55

Dragan писал(а):работавших с Гаком

и с гаком? :lol:
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Ср ноя 09, 2011 21:43

Dragan писал(а):Я со своей стороны тоже поспрашивал у французов-филологов, читавших, читающих и даже работавших с Гаком

А спросите у них про partagée :).
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение baudet » Ср ноя 09, 2011 21:47

Трули Ёрз писал(а):А спросите у них про partagée :).


Oui, il faut absolument qu'ils partagent leurs idées avec nous.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Чт ноя 10, 2011 05:33

Dragan писал(а):Я со своей стороны тоже поспрашивал у французов-филологов, читавших, читающих и даже работавших с Гаком, но ничего подобного у него они не нашли.
Dragan, я правильно понимаю, что это были российские филологи ? Возможно, они владеют английским, и их не покоробит просьба указать французский аналог этого языкового явления, воспользовавшись примером из книги «Теория и практика перевода с английского языка на русский» (авторы Т.Р. Левицкая, А.М. Фитерман) ? Пример (качества истинного вождя) - в верхней части страницы по ссылке. Хотя авторы весьма скупы на анализ и объяснения, но, чтобы сориентироваться, т.е. понять, о чём речь, - вполне достаточно. И аналог может найтись не обязательно у В.Г. Гака.
Я, со своей стороны, продолжу выяснять этот вопрос именно на материале французского языка, хотя результаты вряд ли появятся скоро - даже текстов В.Г. Гака у меня под рукой сейчас нет, чтобы проверить, у него ли мне это встретилось.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Чт ноя 10, 2011 06:06

Трули Ёрз писал(а):Я говорю, что присутствует какое-то противопоставление (например, важности вопроса "для всех" и важности его для Грегора)...
Противопоставление (выраженное словом pourtant), безусловно, присутствует. Только вот с чем противопоставление? Словарь TLFi указывает, что противопоставление с pourtant относится к тому, что говорилось ранее. Если просмотреть все три предложения, предшествующие разбираемому (с pourtant), то увидим, что ни в одном из них нет и намёка на «важность вопроса "для всех"».
Также, Трули Ёрз, во французской фразе ведь ничего нет про « важность » вопроса, там только про сам вопрос, а не про его важность. Вы, возможно, используете « важность » для интерпретации слова partagée ? (если так, то это, по моему мнению - всё тот же выход за пределы семантики данного слова).
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11