Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Французский семинар № 6

Модератор: LyoSHICK

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Чт окт 27, 2011 15:45

Трули Ёрз писал(а):А разве "tant que c'est possible" значит "настолько точно, насколько возможно"?
Это выражение означает "настолько, насколько это возможно". Свои соображения, откуда взялось "точно", я дал выше - а вы считаете, такое сужение неправомочно?
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина





Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Чт окт 27, 2011 16:06

Я поняла, что автор указывал на существование такой возможности в принципе.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Чт окт 27, 2011 16:18

Трули Ёрз писал(а):Я поняла, что автор указывал на существование такой возможности в принципе.
В таком случае там было бы не tant, а что-либо другое, например si. Слово tant применяется, когда надо ограничить объём того, о чём говорится (руск., например, насколько...).

А что вы думаете о стиле отрывка в целом ?
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Чт окт 27, 2011 16:29

Boyar писал(а):Слово tant применяется, когда надо ограничить объём того

А как же тогда другие выражения со словом tant? они обычно переводятся словами "пока", "раз..., если"

"настолько точно" мне кажется слишком сужающим вариантом.
То есть вы хотите сказать, что изначальный смысл - "каждый хочет знать насколько можно точнее"? тогда имхо автор выразился бы как-то иначе.
Мне было тоже трудно уловить нюанс этого выражения, поэтому интересно выяснить, что другие увидели.

Про стиль в целом - тяжеловесные конструкции и необходимость жонглировать синонимами радости при переводе не вызывали :).
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Чт окт 27, 2011 17:10

Трули Ёрз писал(а):А как же тогда другие выражения со словом tant? они обычно переводятся словами "пока", "раз..., если"
Вообще-то эти слова - отнюдь не синонимы:
Буду переводить, пока есть силы (ограничение периода времени)
Буду переводить, если (раз) есть силы (абсолютное значение, сам факт наличия сил)

Если и бывает возможно перевести tant посредством слова если, то здесь речь идёт о переводческом решении, но не о значении слова tant.

Словарь TLFi везде указывает на присущий слову tant ограничительный смысл. Конкретнее, для нашего случая там есть вот что:
B. [Adv. de compar.] Synon. de autant.
...
3. [Dans qq. expr. affirm.]
...
Tant qu'il peut, tant que ça peut.
... il ... bandait son âme tant qu'il pouvait, pour se donner de l'émotion (BOURGES, Crépusc. dieux, 1884)
Он, насколько смог, напряг свою душу, чтобы принять взволнованный вид.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Чт окт 27, 2011 17:15

Сначала я поставил "насколько (это) возможно", но когда стал читать заново перевод, мне оно показалось очень тяжеловесным в русском языке по сравнению с французским, и я, как Вы выразились, принял переводческое решение поставить "если".
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Чт окт 27, 2011 17:40

Идею "переводческого решения" предложил, по-моему, Комиссаров в своей "Теории перевода". Если по-другому нельзя сказать что-либо на языке перевода, то следует брать смежное слово, но при этом исходный смысл не должен теряться - этот смысл следует передавать какими-то иными средствами. Русское слово "если" не передаёт присущего слову tant ограничительного смысла (недаром TLFi указывает его синонимом слово autant, но никогда si или une fois).

Помимо "насколько/постольку" можно рассматривать синонимичное им "в той мере" и т.п. А сужение значения я допустил осознанно, с учётом последующего контекста. Но, возможно, это не идеальный вариант (я никак не компенсировал сужение).

Насчёт стиля: авторский текст в целом вслух по-французски читается очень легко и без запинки. Запинки начинаются при переводе - их-то мы и обсуждаем.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Чт окт 27, 2011 19:38

Boyar
авторский текст в целом вслух по-французски читается очень легко и без запинки.

Вот именно. А по-русски не получается, если ставить "настолько/насколько", в "той мере" и т.п. Происходит некоторое насилие над русским синтаксисом, и фраза без запинки уже не читается. А с "если", мне кажется, читается.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Чт окт 27, 2011 20:36

Boyar писал(а):ограничение периода времени

Вот мне кажется, что в нашем случае как раз присутствует ограничение именно времени.
Boyar писал(а):Tant qu'il peut, tant que ça peut.
... il ... bandait son âme tant qu'il pouvait, pour se donner de l'émotion (BOURGES, Crépusc. dieux, 1884)
Он, насколько смог, напряг свою душу, чтобы принять взволнованный вид.

Этот пример хороший, но "знать, насколько это возможно," - даже если так, то указания на "точность" у нас все-таки нет.
Вариант с "если" ближе.
Хотя вариант с "точно", я думаю, допустим, поскольку не противоречит дальнейшему смыслу.

Смотрю на всякий случай господина Гревисса - Le bon usage. У него обычно все четко.
Употребление tant que... в главе "La proposition adverbiale de temps".
Tant que signifie, en fr. régulier, "aussi longtemps que": Je ne lui parlerai pas TANT QU'il ne m'aura pas fait ses excuses.
On a le sens "pendant que" dans l'expr. fam. ou pop. tant que j'y suis
Еще приводится значение tant que = de sorte que
(Не наш случай tant que = jusqu'à tant que/temps que (versez tant qu'on vous dise assez), с этим все ясно.)
Я свое переводческое решение интуитивно приняла исходя из сходных выражений с tant, отражающих временной нюанс + в какой-то мере присутствует следственная связь. То есть когда-то не было возможно узнать точный час. Потом стало возможно. Все хотят узнать, потому что (раз уж...) это возможно.
Как-то так.


Но думаю, можно дальше идти.
Я долго крутила этим "tant que c'est possible", пытаясь его прочувствовать, что называется, поэтому и захотелось "поговорить об этом" здесь.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Пт окт 28, 2011 06:53

Так что, дальше идем, или еще какие соображения у кого есть?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Пт окт 28, 2011 10:48

Наверное, стоит перейти с следующему блоку. Автор, как настоящий мастер, накрепко приковал внимание к первой же фразе... и каждому из нас пришлось приложить к ней немалые усилия.
А вот Гревисс и Trésor (TLFi) не противоречат друг другу; насколько мне известно, и Bon Usage, и словарь включены в обязательную программу филологических отделений вузов Франции.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Пт окт 28, 2011 11:27

Тогда продолжим. Объединяю маленькое предложение с большим, считая, что они связаны по смыслу. Хотя тут все идет одно из другого.

Cela permet déjà d'avoir un premier repère, une inscription, un numéro utile pour vos anniversaires. Cela donne aussi le point de départ d'une petite idée personnelle du temps dont chacun sait aussi l'importance : telle que la plupart d'entre nous décident, acceptent de le porter en permanence sur eux, découpé en chiffres plus ou moins lisibles et parfois même fluorescents, fixé par un bracelet à leur poignet, le gauche plus souvent que le droit.


Dragan
Ведь это дает нам возможность получить первый ориентир, запись, полезное число для дней рождения. Кроме того, мы получаем точку отсчета для своего представления о времени, важность которой всем известна и настолько велика, что большинство из нас решает и соглашается постоянно носить ее на себе в виде отдельных более-менее разборчивых, а иногда и светящихся цифр, закрепленных ремешком на запястье, чаще на левом, чем на правом.



Boyar
Это уже позволяет иметь первую зарубку, запись, число, полезное для празднования очередных именин. Кроме того, с этого начинается важное для каждого личное понятие времени: заключается оно в том, что большинство из нас самостоятельно либо по традиции решает постоянно носить его при себе, в виде более или менее читаемых цифр, иногда даже светящихся, в браслете на запястье - чаще на левом, нежели на правом.


Трули Ёрз
Оно служит первой зарубкой, пометкой, полезной цифрой, напоминающей о днях рождения. С ним мы получаем отправную точку, чтобы составить свое собственное понятие времени, о важности которого также известно всем. Время так важно, что большинство из нас готово носить его при себе постоянно, обозначив цифрами, более или менее различимыми и иногда даже флюоресцирующими, и привязав браслетом к запястью - чаще левому, чем правому.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Пт окт 28, 2011 12:20

Самым для меня непростым моментом оказалось решить, к чему именно относится выражение telle que. В конце концов спросил у носителей - и мне ответили, что в данном случае достаточно ясно, что относится оно к "une petite idée personnelle du temps". Соответственно "importance" тогда становится определением этой же самой "petite idée".
Dragan, а правильно ли я понял, что "важность которой" относится к "точке отсчёта", там не опечатка?
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Трули Ёрз » Пт окт 28, 2011 12:49

Для меня однозначно: "telle que" относится к "importance", a importance - к "temps". Потому что иначе был бы очень вымученный переход от "idée" к тому, что носят на запястье.
Мне непонятно было что делать с "décident, acceptent".
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Пт окт 28, 2011 13:01

Я тоже telle отнес к importance: l'importance : telle que la plupart d'entre nous décident, acceptent (важность, да такая, что большинство решает) С décident et acceptent я что-то попытался сделать, но слишком уж топорно и напрямую.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Пт окт 28, 2011 13:19

Boyar
Dragan, а правильно ли я понял, что "важность которой" относится к "точке отсчёта", там не опечатка?

Вы поняли правильно.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Пт окт 28, 2011 13:23

Так у меня он и получился вымученный... (только в моём варианте на запястье носят всё же время, а не idée) Да, Трули Ёрз, соображения логичные. Меня также смутило двоеточие, а оно здесь, в таком случае, - подсказка ? Спрошу-ка я носителей ещё раз.
Трули Ёрз писал(а):Мне непонятно было что делать с "décident, acceptent".
По своей семантике глагол décider - это решать самому, чтобы потом исполнять собственное решение. А вот accepter употребляется тогда, когда что-либо делается в силу устоявшейся традиции, социальных и культурных норм, потому что так принято и т.п.
Споткнуться тут, видимо, можно о запятую между этими глаголами - союз ou (или) на её месте смотрелся бы логичнее. Но таков стиль автора, посредством нестандартного построения фраз он управляет вниманием читателя, насколько я понимаю.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Пн окт 31, 2011 07:19

Boyar
Да, Трули Ёрз, соображения логичные. Меня также смутило двоеточие, а оно здесь, в таком случае, - подсказка ? Спрошу-ка я носителей ещё раз.

Что сказали?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Boyar » Пн окт 31, 2011 08:10

Dragan писал(а):Что сказали?
Да такое сказали... в общем, при повторном прочтении мой консультант решил изменить своё мнение, и в связи с этим написал "telle que" deviendrait de ce fait mal orthographié : cela aurait dû être "tel que". То есть, со сложными текстами и носителям совладать непросто; поэтому принимать во внимание такие рекомендации и трактовки не стоит.

Верной для данного предложения я считаю трактовку, предложенную Трули Ёрз.
Двоеточие в нём вполне логично интерпретируется таким образом (как у вас и у Трули Ёрз):
... l'importance est telle que la plupart d'entre nous ...
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Французский семинар № 6

Сообщение Dragan » Пн окт 31, 2011 09:12

Полу-офф:
Один французский блогер пишет (http://www.francisrichard.net/article-d ... 41889.html)
Le style d'Echenoz se caractérise par des phrases courtes, par des descriptions sans fioritures, par des figures efficaces et par un récit ponctué de remarques incisives.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10