Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Польский семинар №1

Модератор: LyoSHICK

Re: Польский семинар №1

Сообщение Di-Metra » Пт апр 02, 2010 16:45

Marko писал(а):
Di-Metra писал(а):что там имелось в виду про культуру и гуманизм?

Да всё те же штампы, что социализм гуманный в отличие от капитализма, а про культуру вообще нечего говорить, у капитализма эта жуткая какофония, называемая рок-музыкой, судорожные конвульсии, называемые танцами (рок-н-ролл, твист и т.д.), порнография и прочие развращающие сознание элементы псевдокультуры. Достаточно почитать советские газеты и журналы 50-60-х лет.

Ага... "Сегодня он играет джаз..." :lol: А за завтраком такие газеты читать профессор не рекомендует. :?
Формулировка идеи про культуру и гуманизм меня ни в одном переводе до конца не устроила. Для себя выбрала бы №6. А можно дословный перевод с польского? Только вот этой фразы:
kultury nie ma, zwłaszcza pod względem humanistycznym

Культуры нет, ... (а дальше как?)
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский





Re: Польский семинар №1

Сообщение Marko » Пт апр 02, 2010 17:02

Di-Metra писал(а):А можно дословный перевод с польского? Только вот этой фразы:
Культуры нет, ... (а дальше как?)

особенно с гуманистической точки зрения
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Польский семинар №1

Сообщение Shoxana » Пт апр 02, 2010 17:28

Marko писал(а):особенно с гуманистической точки зрения


Для меня вот этот кусочек оказался одним из самых сложных в миниатюре. При прочтении перевода каждый раз об него спотыкалась. Впрочем, возможно, потому, что редко политические тексты читаю.

Подразумевается ведь Марксистский (социалистический) гуманизм, верно?
Shoxana

 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 23:18
Откуда: Москва

Re: Польский семинар №1

Сообщение Marko » Пт апр 02, 2010 17:32

Shoxana писал(а):Подразумевается ведь Марксистский (социалистический) гуманизм, верно?

Конечно.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Польский семинар №1

Сообщение Наивный » Пт апр 02, 2010 17:54

Понравилось:
№ 2 Я бы тоже хотел быть таким хорошим и добрым. Но, увы… Физиономия у меня очень страшная, ибо я загниваю,


Соглашусь с мнением Di-Metra:
Di-Metra
№ 6 Не думаю, что стоит уточнять "кажется это сифилис". Если уж конкретизировать заразу, я бы предпочла формулировку, скажем, "словно от" или "словно из-за", или "как у (сифилитика)"


+1 Название болезни не стоило упоминать и, увы, не раскрыта тема загнивания. Имхо, в русском переводе очень хорошо смотрится "загнивание". Хотя с другой стороны, в польском языке есть устойчивое словосочетание zgniły kapitalizm - и как раз этих слов нет в оригинале.

Есть ещё замечание по первой части. Об употреблении слова "уродливый". Капитализм, несомненно, является уродливым явлением, но мне кажется, что в данном контексте лучше бы было написать "мерзкий" или "отвратительный", даже не "гадкий". Уродец может вызывать жалость и сочувствие, уродливость может быть оправданием, а автор письма выказывает высшую степень отвращения к себе и не надеется на оправдание. "Гадкий", в русском языке может ассоциируется с "Гадким утёнком" (в польском оригинале тоже, brzydki - "Brzydkie kaczątko (Гадкий утёнок)". Мне ситуация видится такой: заядлый грешник Капитализм пишет покаянное письмо, довольно нескладным языком, мне кажется, что автор письма (не литературного произведения) искренен. Подобная ситуация была с бравым солдатом Швейком, расплакавшимся во время проповеди фельдкурата Каца.

Насчёт фразы: "Morda u mnie podobno we francach, bo gniję"
В оригинале идея такая: Капитализм видит, что его ужасная морда гниёт и полагает (podobno - похоже, наверное), что причина этого гниения - стыдная болезнь (franca - некая венерическая болезнь), гниёт не от комаринных укусов или от ран полученных в честном бою, а по некоей стыдной причине. Сам он не уверен по какой, но догадывается. Гниение страшно не само по себе, а как признак указывающий на нечто стыдное в прошлом. Высшая степень отвращения к себе.
Такой вот смысл.
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: Польский семинар №1

Сообщение Marko » Пт апр 02, 2010 18:03

Наивный, я думаю, Вы слишком буквально воспринимаете текст. Мрожек насмехается, издевается (как и в других миниатюрах).
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Польский семинар №1

Сообщение Shoxana » Пт апр 02, 2010 18:23

Marko писал(а):Наивный, я думаю, Вы слишком буквально воспринимаете текст. Мрожек насмехается, издевается (как и в других миниатюрах).

Согласна. Тут видна откровенная насмешка капитализма над социализмом. Это заметно и по тому, что в письме он обращается к социализму не напрямую ("потому что Вы, Социализм, прекрасны!"), а через третье лицо ("потому что Социализм прекрасен").
Если подставить в текст обычные имена вместо "капитализм/социализм", это будет очень бросаться в глаза.

Хотя вариант с прямым обращением "Вы" (№ 7) мне тоже понравился.

P.S. А все-таки, что такое "francach"? Сифилис?
Shoxana

 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 23:18
Откуда: Москва

Re: Польский семинар №1

Сообщение Marko » Пт апр 02, 2010 18:35

franca
1 Coś wzbudzającego niechęć, irytację, odrazę, lub coś sprawiającego kłopot.
Anything despicable, annoying, repulsive, troublesome.
2 Nieprzyjemna, dokuczliwa choroba, zwłaszcza weneryczna.
An unpleasant, nagging disease, especially veneral.
3 Prostytutka.
A prostitute.
4 Insekt, zwłaszcza duża i głosno brzęcząca mucha.
Any insect, especially a sizable and noisy fly.
5 Kobieta, zwłaszcza stara, kłótliwa i złośliwa.
A woman, especially quarrelsome and malicious; a shrew.

Добавлю также разъяснение, которое любезно представила Maryshaa из Польши:
Franca имеет теперь в польском сланге также другие значения. Напр. когда ты заболеешь гриппом или другой "francą" на вопрос, что с тобой? можешь ответить Złapałem jakąś francę! Значит, чтоты простудился , заболел и плохо себя чувствуешь (заболел, но не сифилисом :-) ).
Franca скажем о человеке который нас нервничает и мы его очень не любим ( но это конотация с сифилисом, так как этой болезни тоже никто не любил :-) ). Straszna franca z niego! Но это сланг... как бы это сказать немножко устаревший, в книгах и в старых фильмах можно это слово услышеть, но на улице трудновато. :-)
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Польский семинар №1

Сообщение Libra » Пт апр 02, 2010 18:37

Меня эта "культура с гуманистической точки зрения" тоже озадачила. Попробовала залезть в Интернет. Вот самое простое объяснение этого понятия:
"культура с точки зрения представленности в ней гуманистических ориентаций (в том числе и непроявленных непосредственно), гуманистически осмысленного творчества, его воздействия на современное общество..."
"Переводчики - почтовые лошади просвещения" (А.С. Пушкин)
Аватара пользователя
Libra

 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 22:20
Откуда: Переславль-Залесский
Язык(-и): pl-rus

Re: Польский семинар №1

Сообщение Наивный » Пт апр 02, 2010 19:17

Franca имеет теперь в польском сланге также другие значения. Напр. когда ты заболеешь гриппом или другой "francą" на вопрос, что с тобой? можешь ответить Złapałem jakąś francę! Значит, чтоты простудился , заболел и плохо себя чувствуешь (заболел, но не сифилисом


В русском слэнге иногда говорят "сифак", для обозначения герпеса. "У меня на губе выскочил какой-то сифак", а в армии о грибковых заболеваниях пальцев ног говорили "солдатский сифилис".
В данном тексте слово franca использовано в значении 2

2 Nieprzyjemna, dokuczliwa choroba, zwłaszcza weneryczna.
An unpleasant, nagging disease, especially veneral.


Т.е. на лице у него не просто какие-нибудь прыщи, а проявления некой стыдной и серьёзной болезни.

Marko писал(а):
Наивный, я думаю, Вы слишком буквально воспринимаете текст. Мрожек насмехается, издевается (как и в других миниатюрах).

Вот именно^ Мрожек насмехается, но не Капитализм (с большой буквы).
Насчёт серьёзности, нахожусь под впечатлением пьесы Славомира Мрожека

"Męczeństwo Piotra Oheya"
http://pl.wikipedia.org/wiki/M%C4%99cze%C5%84stwo_Piotra_Oheya
Audio MP3
http://chomikuj.pl/stefan53/*e2*99*a0*e2*99*a5*e2*99*a3*e2*97*8a*db*9eLITERATURA*db*9e*e2*99*a0*e2*99*a5*e2*99*a3*e2*97*8a/audiobook+-+i/S*c5*82uchowiska/S*c5*82awomir+Mro*c5*bcek+-+M*c4*99cze*c5*84stwo+Piotra+Ohey*e2*80*99a
Некоторое семейство якобы обнаруживает в своей ванной тигра-людоеда и т.д.
Герои этой пьесы как нельзя более серьёзны. Весь ужас в этой серьёзности. Героям не хватает (само)иронии, вся ирония у автора.

Возникает вопрос по другим текстам, DO POLICJI и DO DYREKCJI MUZEUM W ŁÓWR, я полагаю, что DO POLICJI - представляет собой именно донос на соседа, а не попытку потроллить полицию. И следовательно в переводе следует "подделываться под", косноязычного до комизма, стукача-любителя, а не под тонкого приколиста-тролля. Выбор одного из двух разных персонажей определит выбор лексики и стиля в переводе.
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: Польский семинар №1

Сообщение Наивный » Пт апр 02, 2010 19:36

Shoxana: Согласна. Тут видна откровенная насмешка капитализма над социализмом. Это заметно и по тому, что в письме он обращается к социализму не напрямую ("потому что Вы, Социализм, прекрасны!"), а через третье лицо ("потому что Социализм прекрасен").
Если подставить в текст обычные имена вместо "капитализм/социализм", это будет очень бросаться в глаза.


Несогласен.
Это особенность польского языка. Обращаться к чужим людям следует в третьем лице, вместо "что вы думаете?", следует говорить "что пан (пани) думает?", "хочет пан клубничный йогурт или малиновый?", "пан шутит или серьёзно?"
- так что никакой насмешки в использовании третьего лица нет.
=========================================================

Вариант №7 примечателен попыткой заменить третье лицо на второе и написанием прилагательного "дорогой" с маленькой буквы.

№7Знаю, что Вы, дорогой Социализм, деньги презираете, потому как живете другими ценностями, и нижайше прошу меня извинить за такое предложение. Но что делать, коли я такая свинья, постоянно скатываюсь на деньги. Уж Вы, дорогой Социализм, точно не такой, это я понимаю. Но если Вы все-таки снизойдете и примите мое подношение, то обещаю, что никому не слова... Могу сразу же выслать деньги переводом.


Во всех остальных переводах используется третье лицо. Хорошо бы тут обсудить этот аспект.
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: Польский семинар №1

Сообщение Shoxana » Пт апр 02, 2010 19:48

Наивный писал(а):Возникает вопрос по другим текстам, DO POLICJI и DO DYREKCJI MUZEUM W ŁÓWR, я полагаю, что DO POLICJI - представляет собой именно донос на соседа, а не попытку потроллить полицию. И следовательно в переводе следует "подделываться под", косноязычного до комизма, стукача-любителя, а не под тонкого приколиста-тролля. Выбор одного из двух разных персонажей определит выбор лексики и стиля в переводе.

А вот тут, относительно двух других миниатюр, я с Вами полностью согласна. Но ведь вовсе не обязательно, что все три миниатюры (да и вообще все произведения автора) написаны в одном стиле. Во всяком случае, мне так кажется.

Наивный писал(а):Это особенность польского языка. Обращаться к чужим людям следует в третьем лице, вместо "что вы думаете?", следует говорить "что пан (пани) думает?", "хочет пан клубничный йогурт или малиновый?", "пан шутит или серьёзно?"
- так что никакой насмешки в использовании третьего лица нет.

Спорить не могу, так как моих знаний польского языка не хватает.
Shoxana

 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 23:18
Откуда: Москва

Re: Польский семинар №1

Сообщение BilboSumkins » Пт апр 02, 2010 21:34

№3 как есть, каменное оно

Понравился оборот. А вот про "интеллигенцию" согласна с Dimetra.

№4 ... культуры нет, особенно в гуманитарном плане

С "гуманитарным" сразу возникла ассоциация, довольно субъективная: гуманитарка, гуманитарная помощь. Наверное, в детстве это слово примелькалось именно в таком значении :-)

№5 Рожа у меня гнилая и в язвах от французской болезни

А была ли эта болезнь в оригинале? Не слишком ли смелое толкование?
№5подавай ему только прибыль да прибыль

Понравилось.

№6 Морда моя гниёт, кажется это сифилис

Какой самокритичный у нас Капитализм :-)

№7 Рыло у меня как у последней гадины

А вот гниение упущено

ИМХО, гадина — это чаще всего змея, а рыло бывает у других животных.

ГА́ДИНА, гадины, жен. (разг. презр.). Существо (животное, человек), вызывающее брезгливость, отвращение.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/777354

№8 интеллигентность отсутствует, ибо она у Социализма

№9 сообразительности не хватает, потому что она у Социализма

По-моему, не очень удачная грамматическая калька с польского. Вариант "интеллигентности нехватка, потому что вся она у Социализма" (№5) или "поскольку он у Социализма" (№10) кажется более удачным.
Аватара пользователя
BilboSumkins

 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Пт апр 13, 2007 17:41
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): En-Ru, Pl-Ru

Re: Польский семинар №1

Сообщение BilboSumkins » Пт апр 02, 2010 21:46

Вот именно^ Мрожек насмехается, но не Капитализм (с большой буквы).

Тут видна откровенная насмешка капитализма над социализмом. Это заметно и по тому, что в письме он обращается к социализму не напрямую ("потому что Вы, Социализм, прекрасны!"), а через третье лицо ("потому что Социализм прекрасен").


Сложный момент. Я больше склоняюсь ко второму мнению, но не за счет обращения "через третье лицо" (здесь я как раз согласна с Наивным). Я это поняла из одной фразы, которая идет дальше по тексту: "Tylko przelew". Т.е. юродство-юродством, унижение-унижением, но когда речь заходит о деньгах, Капитализм становится максимально серьезным. И сразу понятно, что все предыдущее - тонкий стеб на "духовностью" социализма. Да и еще отсылка к "другим ценностям" и назойливое желание всучить деньги без особого сомнения, что Социализм их в конечном итоге их примет.
Хотя это довольно субъективное толкование.
Аватара пользователя
BilboSumkins

 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Пт апр 13, 2007 17:41
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): En-Ru, Pl-Ru

Re: Польский семинар №1

Сообщение Наивный » Пт апр 02, 2010 22:44

№5 Рожа у меня гнилая и в язвах от французской болезни

А была ли эта болезнь в оригинале? Не слишком ли смелое толкование?


Morda u mnie podobno we francach, bo gniję,
Морда у меня похоже в francach, (и)бо гниёт
Болезнь в оригинале упомянута, но то что морда гниёт от болезни, это только предположение Капитализма. В оригинале речь идёт о том, что "морда гниёт"(факт) и предположение Капитализма, что "похоже это проявления нехорошей болезни", в переводе же №5 никакого предположения.



Marko » Пт апр 02, 2010 18:35

franca
1 Coś wzbudzającego niechęć, irytację, odrazę, lub coś sprawiającego kłopot.
Anything despicable, annoying, repulsive, troublesome.
2 Nieprzyjemna, dokuczliwa choroba, zwłaszcza weneryczna.
An unpleasant, nagging disease, especially veneral.
3 Prostytutka.
A prostitute.
4 Insekt, zwłaszcza duża i głosno brzęcząca mucha.
Any insect, especially a sizable and noisy fly.
5 Kobieta, zwłaszcza stara, kłótliwa i złośliwa.
A woman, especially quarrelsome and malicious; a shrew.


http://www.google.pl/search?hl=pl&newwindow=1&q=ki%C5%82a+franca&btnG=Szukaj&lr=lang_pl&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: Польский семинар №1

Сообщение Maryna » Пт апр 02, 2010 23:18

С загниванием вместо гниения – точно подмечено, в русском это устойчивое словосочетание «загнивающий капитализм», и, несомненно, здесь оно подходит.
„France” во множественном числе скорее ассоциируются с язвами, коростами, но не с конкретной болезнью. В единственном числе было бы иначе, тогда могла бы иметься в виду “французская болезнь”.
Wszystko ma tylko takie znaczenie, jakie temu nadamy...
Maryna

 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 16:03
Откуда: Warszawa

Re: Польский семинар №1

Сообщение Marko » Пт апр 02, 2010 23:22

Совершенно верно, france здесь совершенно не связаны с сифилисом, они используются только для того, чтобы иронично/издевательски намекнуть на штамп "загнивающий капитализм".
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Польский семинар №1

Сообщение Maryna » Пт апр 02, 2010 23:28

№ 8 Я бы тоже хотел быть таким красивым и добрым. Однако… Морда у меня запаршивела, ибо гнию, интеллигентность отсутствует, ибо она у Социализма, культуры нет, особенно с гуманистической точки зрения, а уж о сердце лучше не говорить, оно попросту из камня, только бы эксплуатировал и эксплуатировал. Безобразие.


Мне вот этот вариант понравился. Правда, вместо морды все-таки рожа или харя была бы предпочтительнее :)
Wszystko ma tylko takie znaczenie, jakie temu nadamy...
Maryna

 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 16:03
Откуда: Warszawa

Re: Польский семинар №1

Сообщение Libra » Пт апр 02, 2010 23:47

Правда, вместо морды все-таки рожа или харя была бы предпочтительнее :)

Вспомним "оскаленную морду капитализма", "буржуйскую морду", "зверскую морду капитализма" и т.п. :))
"Переводчики - почтовые лошади просвещения" (А.С. Пушкин)
Аватара пользователя
Libra

 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 22:20
Откуда: Переславль-Залесский
Язык(-и): pl-rus

Re: Польский семинар №1

Сообщение Maryna » Пт апр 02, 2010 23:59

Да, но про себя все же - "морда".. хм... Mordo ty moja??? :))))))
Wszystko ma tylko takie znaczenie, jakie temu nadamy...
Maryna

 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 16:03
Откуда: Warszawa

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1