Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Французский семинар №5

Модератор: LyoSHICK

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 17, 2010 00:54

Cielita писал(а):главными ляпами, такими как "клеёнчатый бювар"

А что с клеенчатым бюваром не так?
Он и есть. Клеенчатый.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8474
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru





Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 17, 2010 00:57

Так, номер 8 на предыдущей странице остался, 9 и 10 сегодня вряд ли получится распотрошить :-( .
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8474
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Aniña D » Ср мар 17, 2010 01:07

Трули Ёрз писал(а):5. папка - это папка. вряд ли читатель представит себе то, чем на самом деле является sous-main.

Видимо, я сама очень необразованный читатель потому что слово бювар мне ни о чем не говорило - пришлось в словарь лезть. Вот и решила таким же, как я, чтение облегчить :oops:
Господи, сколько еще не сделано? А сколько еще предстоит не сделать?
Аватара пользователя
Aniña D

 
Сообщения: 365
Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 15:54
Язык(-и): es/gl/cat/de/dk

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Ср мар 17, 2010 11:55

1. У меня "пряди" больше с человеческими волосами ассоциируются +1
2. Может лучше "белый" к мрамору отнести? +1
3. тот же вопрос про художников


1. У меня пряди не ассоциируются. :grin: Но раз у большинства глаз спотыкается...
2. Я думала над этим вариантом, но поскольку во фразе присутствует отсылка к картинам и художникам, то решила подчеркнуть именно цвет. Может быть, неудачно получилось.
3. А тут я на голубом глазу решила, что pourrait означает не "если бы они написали такие картины", а "если бы мы посмотрели на такие (то бишь похожие) картины этих художников".
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Чт мар 18, 2010 00:44

9. Едва ли писателям всегда удается точно описать нам то, что они увидели. Например, они могут описать облик(1) небольшой кафешки где-нибудь близ улицы Бюси, но потребовалась бы особенная чувствительность Бодлера или Пруста, чтобы передать нам, то, что сейчас принято называть атмосферой; чтобы отразить шарм некоторого уродства и передать невнимательным посетителям эту неуловимую гармонию вещей, характерную для избитого местечка: растение, обезображенное красным узлом (2), потертый кожаный диванчик, из которого пучками торчат черные конские волосы, большой белый мраморный стол, клеенчатый бювар и перьевая ручка, которой было написано столько красивых признаний в любви и нелюбви (3); а рядом бледно-синий (4) сифон, – ритуальные принадлежности жизни кафе, такие, какими мы могли бы их увидеть на полотне Пикассо или Дерена. И, в некотором роде, это – Париж.


1. облик кафешки? по-русски не скажем ведь так
2. обезображенное - спорно. Автор дает негативную характеристику не растению, а банту. Noeud - не только узел, но и бант.
3. нелюбви - не вижу причины, чтобы именно таким образом переводить "lettre de rupture".
4. бледно-синий - удивило.

Ну и еще хочется все-таки остановиться на пассаже "bonne camaraderie des objets qui caractérise un endroit banal aux seuls inattentifs". Считаю, что смысл передан правильно, например в № 7:
неуловимый уют в обстановке, которую лишь невнимательный зритель сочтёт обыденной),

или в No 10:
добрососедство разрозненных предметов, которое лишь невнимательному глазу покажется обыденным
,
а в №4, к примеру, не совсем:
показать невнимательным это невыразимо удачное сочетание предметов, которое характеризует самое обычное место
. Я надеюсь, разница видна.
Да, ранее совершенно упустила отличное решение №7 перевести "bonne camaraderie des objets" как "уют". Понравилось. По-моему, совершенно уместно.


10. А ведь и писателям не всегда удается в точности рассказать нам о том, что открывается им. Они могут, например, в мельчайших деталях описать небольшое кафе в окрестностях улицы Бюси; однако только особая чувственность Бодлера или Пруста сумела бы передать то, что называют теперь атмосферой; смогла бы отразить это очарование легкого уродства, это непостижимое добрососедство разрозненных предметов, которое лишь невнимательному глазу покажется обыденным: тут и комнатное растение с нелепым красным бантом, и лавка, покрытая потрескавшейся кожей с торчащими из нее пучками черной набивки, и стол из грубого белого мрамора, и клеенчатый бювар, и перьевая ручка, которою написано столько объяснений в любви – и столько нежных прощальных писем; а чуть дальше – бледно-голубой сифон, ритуальная принадлежность таких кафе – таких, какими писали их Пикассо и Дерен. И, некоторым образом, это – и есть Париж.

Не нахожу, к чему можно придраться. :lol: Разве что в предпоследнем предложении ритуальная принадлежность не одна, в оригинале там множественное число. Ну и спрное утверждение про художников опять же.

У меня пока все. :)[/b]
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8474
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Matilda » Чт мар 18, 2010 02:12

Добавлю ещё к этому абзацу: для меня одним из камней преткновения стали "accessoires rituels", сама в итоге кривовато перевела.

"Ритуальные принадлежности" мне слегка царапают ухо, ведь в русском ритуальными скорее бывают действия, а не предметы. "Неотъемлемые атрибуты" кажутся более удачной находкой (№ 3, 6 и 8), но и в них чего-то неуловимо не хватает. Может, излишне придираюсь, конечно :-) но постоянно цепляет это место.

Уместны ли "классические атрибуты" или "все атрибуты классического кафе", как думаете?
Аватара пользователя
Matilda

 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2003 12:42
Откуда: Киев
Язык(-и): En>Ua, En>Ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Чт мар 18, 2010 19:14

Matilda писал(а):Уместны ли "классические атрибуты" или "все атрибуты классического кафе", как думаете?

Меня не смущает слово "ритуальные". У автора ведь accessoires rituels de la vie de café, и ни что иное. Я прекрасно понимаю, что он имеет в виду. В кафе течет своя жизнь, завсегдатаи знают друг друга, бармен знает завсегдатаев.. Они не пойдут писать письмо домой и тратить свои чернила, они сделают это в кафе, под стаканчик чего-нибудь. Там для них все готово. Это жизнь со своими порядками, негласными правилами, обычаями - действительно, уместно это сравнить с ритуалами.

Но вообще, хочу сказать, что образы и ход мыслей автора в этом тексте мне кажутся, если честно, несколько странными :149:.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8474
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Пт мар 19, 2010 09:46

А меня вот слово "ритуальные" смущает. Ассоциируется исключительно с похоронными, хотя умом понимаю, что это не так.
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Пт мар 19, 2010 12:52

NaNa писал(а):А меня вот слово "ритуальные" смущает. Ассоциируется исключительно с похоронными

Странно. Вроде бы, сужения значения до такой степени не произошло пока. :mmm: Трое участников вместе со мной написали "ритуальные принадлежности". Хотя, если погуглить "ритуальные принадлежности", то действительно выходят исключительно похороны. При этом я остаюсь при своем мнении, что в этом переводе нет причины избавляться от слова "ритуальный", потому что оно на себе несет весомую смысловую нагрузку. Я согласна, что фразу, наверное, стоит перекроить, чтобы избежать всяких ассоциаций, но указание на "ритуалы" надо сохранить. Имхо. Варианты с прилагательным "традиционный" мне не нравится, потому что теряется смысл.
Да, кстати, еще по поводу предыдущего мнения:
Matilda писал(а):в русском ритуальными скорее бывают действия, а не предметы.

Почему ж? Хотя в русском существует свое слово "обряд", и прилагательное "обрядовый", но никуда не денешь ритуальный барабан, ритуальный цилиндр, ритуальную трубку, всякие ритуальные шапки, маски и одежды. Эти примеры, правда, описывают предметы из других культур, но вспомнилось только это :))...
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8474
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Aniña D » Пт мар 19, 2010 13:57

Вот что говорит про "rituel" Le Petit Robert 2010:

RITUEL
1. Qui constitue un rite; a rapport aux rites. Chants rituels
2. FIG Reglé comme par un rite. Actes rituels imposés par la loi
3. PAR EXT Habituel et précis. attendri de revoir ... les petites mains blanches et charnues accomplir délicatement ces gestes rituels

Мне кажется, у нас последний случай и переводить как "ритуальный" - не совсем правильно... как-то преувеличенно получается. Сейчас мне в голову вариант "обыденный" приходит.
Господи, сколько еще не сделано? А сколько еще предстоит не сделать?
Аватара пользователя
Aniña D

 
Сообщения: 365
Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 15:54
Язык(-и): es/gl/cat/de/dk

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Пт мар 19, 2010 16:06

Aniña D писал(а):Мне кажется, у нас последний случай и переводить как "ритуальный" - не совсем правильно... как-то преувеличенно получается.

Не знаю, слово "rituel" не случайно же выбрано. Автор не написал, к примеру "usuel", "habituel", "quotidien". Мне видится именно сравнение с ритуалом, символическими действиями в каком-то смысле.
То есть, это явно образное выражение, так почему бы в переводе не сохранить образ.
Ритуалом можно назвать что угодно, что хоть как-то соответствует определению четко организованного набора действий, повторяющихся в определенных ситуациях. Новогодний ритуал, ритуал отхода ко сну, да чего угодно. Образное же.

Да, вот пришло в голову слово "таинство". Близко к ритуалу, но не равноценно.
"Атрибуты вершащихся в кафе таинств жизни". :149:
Но это уже преувеличено по сравнению с оригиналом.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8474
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Пн мар 22, 2010 12:46

А что если нам дальше двинуться?
Лениво тут у нас как-то. :-(
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8474
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Пн мар 22, 2010 14:53

Давайте. Заранее прошу прощения за, возможно, не совсем логичную разбивку.

Tout, dans cette ville, a une qualité inanalysable qui permet de dire sans hésitation: «Ça, c’est Paris», quand même ce ne serait qu’un de ces gros balais qui chassent les feuilles mortes, en octobre, au bord des trottoirs, avec un bruit d’océan, ou une rangée de bouquins fatigués dans une caisse de bouquinistes, sur les quais, entre le Pont Neuf et le Pont Royal. Pourquoi il en est ainsi, je n’en sais rien, mais Paris imprime sa marque sur tout ce qui lui appartient.

1. Все здесь пронизано некой энергетикой, которую трудно выразить словами, но которая позволяет сказать без колебания: «Да, это Париж». Даже если это всего лишь большая метла, со звуком набегающих волн собирающая опавшие октябрьские листья на краю тротуара, или скучающие в коробке букиниста книги, выложенные рядком на пристани между мостами Пон-Нёф и Пон-Руаяль. Ума не приложу, почему это так, но все в Париже несет на себе незримую печать этого города.

2.Все в этом городе обладает каким-то непостижимым качеством, позволяющим нам говорить не сомневаясь: «Это - Париж», будь то всего лишь большая метла - одна из тех, что гонят октябрьские листья к краю тротуара, шурша, как волны прибоя, или рядок потрепанных книг в ящике букиниста на набережной между Пон-Неф и Пон-Руаяль. Я не знаю, почему так получается: Париж ставит свою метку на всем, что ему принадлежит.

3.Всё в этом городе имеет какое-то необъяснимое свойство, которое позволяет без колебаний признать: да, это Париж. Даже когда обыкновенная метла с шумом, напоминающим шум океана, изгоняет в октябре с тротуаров опавшие листья, или ряд подержанных книжек томятся в сундуке букиниста на набережных между Понт-Нёф и Понт-Рояль. Почему это так – я не знаю, но на всё, что ему принадлежит, Париж накладывает свой отпечаток.

4. В этом городе все выглядит особенно, и это позволяет без колебаний сказать: «Да, это Париж», даже если речь идет всего лишь об одной из пузатых подметальных машин, которая сметает опавшие листья на краю тротуаров в октябре, шумя при этом как океан, или о вереницах потрепанных старых книг, выложенных в деревянных ящиках букинистов на набережных между Новым и Королевским мостами. Париж оставляет неизгладимый отпечаток на всем, что ему принадлежит, а почему это так - мне неизвестно.

5.Все в этом городе отличается неуловимым свойством, которое позволяет безошибочно заявить: «Да. Это Париж», будь то одна из огромных метелок, которыми в октябре сгребают вдоль тротуаров шуршащий океан сухих листьев, или же стопки подержанных книжек в букинистических лавках на набережных между Новым и Королевским мостом. Не знаю почему, но Париж словно ставит свою метку на всем, что ему принадлежит.

6.Все в этом городе обладает каким-то неуловимым свойством, позволяющим нам безошибочно определить: «Да, это Париж» − даже если перед нами всего лишь метла, из тех, какими в октябре сметают с тротуаров опавшие листья с шелестом, похожим на шум океана, − или ряд потрепанных книжных корешков в ящике букиниста на набережной между Новым и Королевским мостом. Чем это объяснить – я не знаю, но Париж накладывает свой отпечаток на все, что ему принадлежит.

7.В этом городе у любой мелочи есть неуловимая особенность, по которой вы безошибочно определите: «Это Париж». И это может быть всего лишь большая метла, шумно сгребающая сухие листья на край тротуара в октябре, или стопки повидавших виды книг в коробках у букинистов на набережной, между Пон-Нёф и Королевским мостом. Почему это так, мне неведомо, но Париж оставляет след на всём, что ему принадлежит.

8.В этом городе все обладает каким-то необъяснимым свойством, которое позволяет уверенно говорить: «Это – Париж!», даже если это всего-навсего метла, сметающая опавшую октябрьскую листву к краям тротуара с шелестом, напоминающим звук океанских волн, или ряды стареньких книг в сундуках букинистов на набережной между Новым и Королевским мостами. Почему это так, я не могу вам сказать, но Париж оставляет отпечаток на всем, что имеет к нему отношение.

9.И, в некотором роде, это – Париж. Все в этом городе обладает неподдающимся анализу свойством, которое позволяет сказать без промедления: «Вот это и есть Париж». По крайней мере это присуще той большой метле, что метет опавшие листья в октябре с тротуаров, издавая звук, похожий на шум океана; или стопкам потрепанных книг в ящиках букинистов, что стоят на набережной между мостами Пон-Нёф и Пон-Руаяль. Почему это так – я не знаю, но Париж оставляет свою печать на всем, что ему принадлежит.

10.Все в этом городе обладает неким непостижимым качеством, позволяющее без колебаний заявлять: «Это – Париж», будь то одна из тех огромных метел, которыми в октябре, с шорохом, похожим на прибой, сметают опавшую листву по краю тротуаров, или ряды потрепанных книг в букинистических ларьках на набережных между Пон-Нёф и Королевским мостом. И я не знаю, почему это так, но Париж словно оставляет свой отпечаток на всем, что принадлежит ему.
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение Aniña D » Пн мар 22, 2010 15:11

Взгляд сразу остановился на формальном аспекте.

1. между мостами Пон-Нёф и Пон-Руаяль.
2. между Пон-Неф и Пон-Руаяль.
3. между Понт-Нёф и Понт-Рояль.
4. между Новым и Королевским мостами.
5. между Новым и Королевским мостом.
6. между Новым и Королевским мостом.
7. между Пон-Нёф и Королевским мостом.
8. между Новым и Королевским мостами.
9. между мостами Пон-Нёф и Пон-Руаяль.
10. между Пон-Нёф и Королевским мостом.

Вопрос к 7 и 10 - почему один мост переводится, а другой - нет? Я не очень разбираюсь в традициях перевода французских названий, хотелось бы "просветиться" в этом отношении :grin:
Господи, сколько еще не сделано? А сколько еще предстоит не сделать?
Аватара пользователя
Aniña D

 
Сообщения: 365
Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 15:54
Язык(-и): es/gl/cat/de/dk

Re: Французский семинар №5

Сообщение Cielita » Пн мар 22, 2010 16:30

Присоединяюсь к просьбе!
Очень интересует...
Причём в литературе тоже встречаются разные варианты - кто-то переводит, кто-то транслитерирует... Пон-Неф и Новый мост, Тур-де-Нель и Нельская башня, Пляс-де-Грев и Гревская площадь...То есть, получается, нет строгой традиции?
Cielita

 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 15:57
Откуда: СПб

Re: Французский семинар №5

Сообщение Matilda » Пн мар 22, 2010 16:33

Вопрос к 7 и 10 - почему один мост переводится, а другой - нет?

На самом деле не знаю, как правильно.

По обрывкам институтских знаний решила, что Пон-Нёф не переводится, а Пон-Руаяль никогда не слышала как устойчивое выражение. Да и вообще, хотелось как-то дать понять читателю, что там речь о мостах. :mrgreen:
Аватара пользователя
Matilda

 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2003 12:42
Откуда: Киев
Язык(-и): En>Ua, En>Ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Вт мар 23, 2010 23:35

В традицию пролезли и тот и другой вариант.
Страноведческий словарь, например, дает "Новый мост", в Википедии - оба варианта. А Ермолович (глава "Топонимы") говорит, что в подобных случаях все же доминируют транскрипционные варианты. По аналогии с Карнаби-стрит, Флит-стрит и Эмпайр стейт билдинг получается, что надо "Пон-Нёф". Почему через дефис? Вот на этот счет точно есть какая-то традиция или правило, только я не помню, откуда я это знаю. ПО аналогии с Кот-дю-Рон :mrgreen:.
Естественно, стоит придерживаться в переводе одного выбранного способа передачи: либо переводить оба моста, либо транскрибировать также оба.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8474
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение yoka » Ср мар 24, 2010 00:05

№ 10 на линии, здравствуйте все )
Пон-Нёф велели транскрибировать все учебники, касавшиеся перевода топонимов, это был такой расхожий пример, что намертво запомнился и заякорился.
А Королевский перевела "мостом", запараноив внезапно, что не все же такие, как мы, Францией пропитанные ))), поймут, что речь о мостах.
Не могу сказать, что в результате довольна тем, что слепилось (видимо, в процессе не хватило не то времени, не то энтузиазма), т.к. теоретически согласна 100%, что надо выбирать один способ передачи; причем сама тяготею к транскрибированию - поэтому адекватными оригиналу вижу варианты 1 и 9.
Аватара пользователя
yoka

 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2003 14:02

Re: Французский семинар №5

Сообщение Cielita » Ср мар 24, 2010 00:14

Я тоже разрывалась между двумя вариантами:
"Пон-Нёф и Пон-Руаяль" (откуда Понт-Рояль взялся -ума не приложу... Это может быть названием музыкального инструмента в доме нового русского, но уж никак не моста во Франции :oops: ) и "Новым мостом и мостом Королевским". Последний - и именно с инверсией - казался более гладким и поэтичным, но как-то не рискнула в последний момент...
Cielita

 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 15:57
Откуда: СПб

Re: Французский семинар №5

Сообщение Matilda » Ср мар 24, 2010 12:08

Трули Ёрз писал(а):Естественно, стоит придерживаться в переводе одного выбранного способа передачи: либо переводить оба моста, либо транскрибировать также оба.

Т.е. нельзя написать рядом Елисейские поля и площадь Конкорд?

Это я не к тому, чтобы отстаивать свой вариант с мостами, просто интересно стало.
Аватара пользователя
Matilda

 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2003 12:42
Откуда: Киев
Язык(-и): En>Ua, En>Ru

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1