Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Французский семинар №5

Модератор: LyoSHICK

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Пт мар 05, 2010 16:44

Мне нравятся варианты с глаголом "проникать". Он, по-моему, лучше других отражает оба оттенка: "попасть" и "понять".
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus





Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 10, 2010 13:03

И тишинааа.
Давайте продолжим.
Прежде чем перейти к следующему абзацу, хочу остановиться на "voir comme la première fois avec des yeux tout nouveaux ce que nous regardons sans y prendre garde".
Теперь вижу, что мой собственный вариант неудачен, так как теряется логическая связь с первой частью фразы.
Из предложенных наиболее удачными считаю "на что мы смотрим не замечая" (4) и "что мы уже перестали замечать"(5).

Кто-то еще хочет прокомментировать этот абзац, или дальше двигаемся?
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8477
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Matilda » Ср мар 10, 2010 17:54

Мне вот еще пришло в голову "не задумываясь".

"Смотрим, не замечая" и сама хотела написать, но решила, что просится уточнение, чего же именно не замечаем. Иначе конструкция незаконченной выглядит, имхо.
Аватара пользователя
Matilda

 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2003 12:42
Откуда: Киев
Язык(-и): En>Ua, En>Ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Ср мар 10, 2010 18:37

Encore ces écrivains n’arrivent-ils pas toujours à nous dire clairement ce qu’ils ont découvert. Ils peuvent, par example, décrire tous les aspects d’un petit café des environs de la rue de Buci, mais il faudrait la sensibilité particulière d’un Baudelaire ou d’un Proust pour nous en donner ce qu’on apelle aujourd’hui l’atmosphère, pour traduire le charme d’une certaine laideur et rendre cette indéfinissable bonne camaraderie des objets qui caractérise un endroit banal aux seuls inattentifs: la plante ornée d’un atroce noeud rouge, la banquette de cuir usée et crachant des touffes de crin noir, la table de gros marbre blac, le sous-main de toile cirée et le porteplume qui a servi à écrire tant de déclarations d’amour et de belles lettres de rupture, et à côté le siphon bleu- pâle, accessoires rituels de la vie de café tel qu’on pourrait les voir dans une toile de Picasso ou de Derain. Et, d’une certaine manière, c’est Paris.


1. Но всем ли писателям хватает слов, чтобы ясно и понятно поведать нам то, что открылось их взору? Конечно, они могут красочно, во всех деталях описать, например, кафе поблизости от улицы Бюси. Но нужно обладать чувственностью Бодлера или Пруста, чтобы передать то, что называется атмосферой. Чтобы для невнимательных реалистично изобразить одиозный шарм и непостижимое единство вещей, создающих эту обыденную обстановку: уродливые алые банты на деревьях, скамейки, обтянутые кожей с торчащими пучками конских волос, стол из глыбы белого мрамора, клеенчатый бювар и перьевую ручку, писавшую и признания в любви, и истории о расставаниях. А рядом - поблекший сифон, миниатюры, присущие кафешной жизни, которые вполне можно было бы увидеть на полотнах Пикассо или Дерена. В некотором смысле и это Париж.

2. Но даже этим писателям не всегда удается донести до нас суть своих находок. Они могут указать, к примеру, все приметы маленькой кофейни в окрестностях улицы Бюси, но только особая восприимчивость, как у Бодлера или у Пруста, поможет раскрыть ее - как сегодня принято говорить – атмосферу, выразить очарование некоторой нелепости, передать ту необъяснимую компанейскую связь между предметами, которую только невнимательные сочтут признаком заурядного места: цветок в горшке, перевязанный чудовищным красным бантом, протертая кожаная банкетка, выплевывающая пучки черных волокон, тяжелый мраморный стол, клеенчатый бювар, ручка с пером, которой написано столько признаний в любви и прекрасных слов расставания, голубой сифон рядом – все это ритуальные принадлежности текущей в кофейне жизни, словно сошедшие с полотна Пикассо или Дерена. В определенном отношении это и есть Париж.

3. Впрочем, не всегда удаётся писателям доносить до нас то, что открывается их взорам. Они могут во всех подробностях описать небольшое уютное кафе поблизости улицы Бюси, но так и не передать никаких особых примет, которые, как мы говорим, создают атмосферу, очарование уродства, или тот не поддающийся описанию дух товарищества между предметами обстановки, который человеку невнимательному покажется не более чем интерьером. Растение, увенчанное малопривлекательным красным бантом, банкетка, обитая потёртой, крошашейся под пальцами кожей, пряди чёрных волос, столик грубого белого мрамора, непромокаемый клеёнчатый бювар и перьевая ручка, столько раз послужившая письменным обьяснениям в любви, объявлениям о разрыве, а сбоку бледно-голубой сифон, - все неотъемлемые атрибуты парижского кафе, известные нам ещё по полотнам Пикассо и Дерена. В определённом смысле это и есть Париж.

4. К тому же этим писателям не всегда удается четко объяснить нам, что именно они увидели. Например, они могут подробно описать маленькое кафе в районе улицы Буши, но требуется особая способность чувствовать, присущая Бодлеру или Прусту, чтобы передать нам так называемую атмосферу, чтобы описать очарование какой-то неприглядной детали и показать невнимательным это невыразимо удачное сочетание предметов, которое характеризует самое обычное место: растение, украшенное нелепым красным бантом, потертый кожаный диванчик с торчащими из него клоками черных конских волос, тяжелый мраморный стол, бювар из вощеной бумаги и перьевая ручка, которой писали и любовные признаний, и изящные прощальные письма. В стороне стоит бледно-голубой сифон - традиционный атрибут любого кафе из тех, которые можно увидеть на полотнах Пикассо или Дерена. Итак, в любом случае это Париж.

5. Но и сами писатели не всегда способны ясно объяснить, что же именно открылось их взору. Они могут, например, в мельчайших подробностях описать небольшое кафе где-нибудь на улице Бюси, однако нужно обладать талантом Бодлера или Пруста, чтобы донести до читателя то, что называется атмосферой, чтобы передать своеобразное очарование уродства и дух того незримого содружества вещей, которое только невнимательный наблюдатель может счесть банальным: здесь и цветок, украшенный ужасным алым бантом, и потертый кожаный диванчик с торчащими из него черными прядями конских волос, белый стол из грубого мрамора, клеенчатый бювар и перьевая ручка, которой было написано столько признаний в любви и трогательных прощальных писем, и чуть в стороне бледно-голубой сифон — заурядные предметы обихода любого кафе, которые изображали на своих полотнах Пикассо и Дерен. В некотором роде это и есть Париж.

6. Правда, у писателей не всегда получается донести увиденное. Например, нам могут во всех подробностях описать какое-нибудь кафе в окрестностях улицы де Бюси – но без потрясающей тонкости восприятия, свойственной разве что Бодлеру или Прусту, вряд ли удастся погрузить нас в его, как теперь говорят, атмосферу, передать очарование некого уродства и дружелюбной обыденности, столь характерных для предметов, наполняющих места, где обычно не бывает вдумчивых наблюдателей: это растение, подвязанное безвкусным красным бантом, эта потертая кожаная банкетка, из которой вылезают пучки черного набивочного волоса, этот столик с массивной столешницей белого мрамора, клеёнчатый подлокотник кресла, перо, послужившее на своём веку авторам стольких любовных посланий – и стольких красноречивых объявлений о разрыве, а рядом – этот бледно-голубой сифон и прочие неотъемлемые атрибуты кафе, какими мы можем их увидеть на картинах Пикассо или Дерена… И это, в некотором роде, и есть Париж.

7. И даже писателям не всегда под силу донести до нас свои открытия. Можно в мельчайших подробностях описать небольшое кафе близ улицы Буси, но нужна особая чувствительность Бодлера или Пруста, чтобы передать, как говорят сейчас, атмосферу, выразить очарование неправильности и неуловимый уют в обстановке, которую лишь невнимательный зритель сочтёт обыденной: комнатное растение, увенчанное ужасным красным гнездом, старый кожаный диванчик с торчащими повсюду пучками черных волос, стол из массивного белого мрамора, салфетка из вощёной ткани и перьевая ручка, что помнит признания в любви и изысканные прощальные письма, а рядом бледно-голубой сифон с газировкой – традиционное кафе, совсем как на полотнах Пикассо или Дерена. Каким-то образом из этого и складывается Париж.

8. Но писателям не всегда удается донести до нас свои открытия. Например, они могут описать все детали маленького кафе где-нибудь недалеко от улицы Бюси, но нужна особая тонкость восприятия – как у Бодлера или Пруста – чтобы мы почувствовали то, что принято называть атмосферой, чтобы передать очарование несоразмерности и выразить неуловимое единство предметов в обстановке, которая невнимательному наблюдателю может показаться скучной: цветок в горшке, украшенном чудовищным красным бантом, потепанный кожаный диванчик, из которого в разные стороны торчат пучки конских волос, столик из грубого белого мрамора, папка из вощеной ткани и перо, которым было написано столько объяснений в любви и очаровательных писем расставания, а рядом – бледно-голубой сифон . Все это – неотъемлемые атрибуты жизни кафе, которые можно увидеть на полотнах Пикассо или Дерена. В некотором смысле, это и есть Париж.

9. Едва ли писателям всегда удается точно описать нам то, что они увидели. Например, они могут описать облик небольшой кафешки где-нибудь близ улицы Бюси, но потребовалась бы особенная чувствительность Бодлера или Пруста, чтобы передать нам, то, что сейчас принято называть атмосферой; чтобы отразить шарм некоторого уродства и передать невнимательным посетителям эту неуловимую гармонию вещей, характерную для избитого местечка: растение, обезображенное красным узлом, потертый кожаный диванчик, из которого пучками торчат черные конские волосы, большой белый мраморный стол, клеенчатый бювар и перьевая ручка, которой было написано столько красивых признаний в любви и нелюбви; а рядом бледно-синий сифон, – ритуальные принадлежности жизни кафе, такие, какими мы могли бы их увидеть на полотне Пикассо или Дерена. И, в некотором роде, это – Париж.

10. А ведь и писателям не всегда удается в точности рассказать нам о том, что открывается им. Они могут, например, в мельчайших деталях описать небольшое кафе в окрестностях улицы Бюси; однако только особая чувственность Бодлера или Пруста сумела бы передать то, что называют теперь атмосферой; смогла бы отразить это очарование легкого уродства, это непостижимое добрососедство разрозненных предметов, которое лишь невнимательному глазу покажется обыденным: тут и комнатное растение с нелепым красным бантом, и лавка, покрытая потрескавшейся кожей с торчащими из нее пучками черной набивки, и стол из грубого белого мрамора, и клеенчатый бювар, и перьевая ручка, которою написано столько объяснений в любви – и столько нежных прощальных писем; а чуть дальше – бледно-голубой сифон, ритуальная принадлежность таких кафе – таких, какими писали их Пикассо и Дерен. И, некоторым образом, это – и есть Париж.
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Ср мар 10, 2010 18:42

Мне понравились "особая восприимчивость" и "тонкость восприятия". "Чувственность" "чувствительность" создают, как мне кажется, несколько другой оттенок.
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение Shmel » Ср мар 10, 2010 20:20

Угу...этот текст просится в учебник: encore в начале предложения, артикль с именами собственными (d'un Baudelaire ou d'un Proust)...То, что мусолят все пять курсов и что, тем не менее, каждый раз требует определенного креатива при переводе. Но мы, по-моему, отлично справились.

Момент синтаксический: любовь и уважение автора к Прусту, похоже, выразились не только в высокой оценке его sensibilité, но и в "прустовской" сложности текста: длинные фразы, обилие определений и однородных членов...Большинство участников послушно следуют за изгибами авторской мысли, мужественно воздерживаясь от искушения поставить точку-другую между частями предложения. Некоторые не воздерживаются - и, возможно, поступают правильно, легкость восприятия от этого выигрывает...а насчет сохранения художественных достоинств что-то ничего не могу сказать... Вот вопрос, коллеги, обязаны ли мы сохранять синтаксис художественного текста? Есть ли какие-то формальные требования на этот счет?
Shmel

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 21:52
Откуда: Москва

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Чт мар 11, 2010 12:38

Есть ли какие-то формальные требования на этот счет?
См. к вопросу грамматические трансформации в переводе (членение предложения). :grin:
Если вкратце, то членение - это один из стандартных переводческих приемов, и в целом разбивать предложение, конечно, можно. А вот в нужно ли это делать в данном конкретном случае - вопрос, поскольку у автора идет прямая отсылка к Прусту, отсюда, видимо, и "наверченность" оригинала.
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Чт мар 11, 2010 17:02

NaNa писал(а):поскольку у автора идет прямая отсылка к Прусту, отсюда, видимо, и "наверченность" оригинала.

Вы думаете, что писатель в данном тексте сидел и выдумывал пародию на Пруста? А может, ему самому такой стиль не чужд. К сожалению, я не знаю его произведений.
NaNa писал(а):А вот в нужно ли это делать в данном конкретном случае - вопрос

Мне кажется, что тут не такой вопиющий случай, чтобы требовалось расчленение автора.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8477
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Чт мар 11, 2010 17:35

Вы думаете, что писатель в данном тексте сидел и выдумывал пародию на Пруста?

Право слово, не знаю. Но с учетом того, что речь идет о как раз о писателях, не исключаю.
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение Shmel » Сб мар 13, 2010 13:39

Может быть, перейдем к следующему фрагменту?
Shmel

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 21:52
Откуда: Москва

Re: Французский семинар №5

Сообщение Aniña D » Сб мар 13, 2010 14:46

А может еще поподробнее, к примеру, описание обстановки обсудим? Прошлась по всем отрывкам и решила высказать некоторые свои мысли по этому поводу. Это все, разумеется, личное необъективное мнение.

1. Чтобы для невнимательных реалистично изобразить одиозный шарм и непостижимое единство вещей, создающих эту обыденную обстановку: уродливые алые банты на деревьях, скамейки, обтянутые кожей с торчащими пучками конских волос, стол из глыбы белого мрамора, клеенчатый бювар и перьевую ручку, писавшую и признания в любви, и истории о расставаниях. А рядом - поблекший сифон, миниатюры, присущие кафешной жизни, которые вполне можно было бы увидеть на полотнах Пикассо или Дерена. В некотором смысле и это Париж.

1. Деревья в кафе?
2. Представляется глыба мрамора на ножках :-)
3. Не видно голубизны
4. миниатюры ли?

2. Но даже этим писателям не всегда удается донести до нас суть своих находок. Они могут указать, к примеру, все приметы маленькой кофейни в окрестностях улицы Бюси, но только особая восприимчивость, как у Бодлера или у Пруста, поможет раскрыть ее - как сегодня принято говорить – атмосферу, выразить очарование некоторой нелепости, передать ту необъяснимую компанейскую связь между предметами, которую только невнимательные сочтут признаком заурядного места: цветок в горшке, перевязанный чудовищным красным бантом, протертая кожаная банкетка, выплевывающая пучки черных волокон, тяжелый мраморный стол, клеенчатый бювар, ручка с пером, которой написано столько признаний в любви и прекрасных слов расставания, голубой сифон рядом – все это ритуальные принадлежности текущей в кофейне жизни, словно сошедшие с полотна Пикассо или Дерена. В определенном отношении это и есть Париж.

1. Как-то не очень звучит, ИМХО

3. Впрочем, не всегда удаётся писателям доносить до нас то, что открывается их взорам. Они могут во всех подробностях описать небольшое уютное кафе поблизости улицы Бюси, но так и не передать никаких особых примет, которые, как мы говорим, создают атмосферу, очарование уродства, или тот не поддающийся описанию дух товарищества между предметами обстановки, который человеку невнимательному покажется не более чем интерьером. Растение, увенчанное малопривлекательным красным бантом, банкетка, обитая потёртой, крошашейся под пальцами кожей, пряди чёрных волос, столик грубого белого мрамора, непромокаемый клеёнчатый бювар и перьевая ручка, столько раз послужившая письменным обьяснениям в любви, объявлениям о разрыве, а сбоку бледно-голубой сифон, - все неотъемлемые атрибуты парижского кафе, известные нам ещё по полотнам Пикассо и Дерена. В определённом смысле это и есть Париж.

1. Пряди волос на банкетке лежали? Жуткая картина... :grin:

4. К тому же этим писателям не всегда удается четко объяснить нам, что именно они увидели. Например, они могут подробно описать маленькое кафе в районе улицы Буши, но требуется особая способность чувствовать, присущая Бодлеру или Прусту, чтобы передать нам так называемую атмосферу, чтобы описать очарование какой-то неприглядной детали и показать невнимательным это невыразимо удачное сочетание предметов, которое характеризует самое обычное место: растение, украшенное нелепым красным бантом, потертый кожаный диванчик с торчащими из него клоками черных конских волос, тяжелый мраморный стол, бювар из вощеной бумаги и перьевая ручка, которой писали и любовные признаний, и изящные прощальные письма. В стороне стоит бледно-голубой сифон - традиционный атрибут любого кафе из тех, которые можно увидеть на полотнах Пикассо или Дерена. Итак, в любом случае это Париж.

Ничего не могу сказать, нравится :wink:

5. Но и сами писатели не всегда способны ясно объяснить, что же именно открылось их взору. Они могут, например, в мельчайших подробностях описать небольшое кафе где-нибудь на улице Бюси, однако нужно обладать талантом Бодлера или Пруста, чтобы донести до читателя то, что называется атмосферой, чтобы передать своеобразное очарование уродства и дух того незримого содружества вещей, которое только невнимательный наблюдатель может счесть банальным: здесь и цветок, украшенный ужасным алым бантом, и потертый кожаный диванчик с торчащими из него черными прядями конских волос, белый стол из грубого мрамора, клеенчатый бювар и перьевая ручка, которой было написано столько признаний в любви и трогательных прощальных писем, и чуть в стороне бледно-голубой сифон — заурядные предметы обихода любого кафе, которые изображали на своих полотнах Пикассо и Дерен. В некотором роде это и есть Париж.

1. У меня "пряди" больше с человеческими волосами ассоциируются
2. Может лучше "белый" к мрамору отнести?

6. Правда, у писателей не всегда получается донести увиденное. Например, нам могут во всех подробностях описать какое-нибудь кафе в окрестностях улицы де Бюси – но без потрясающей тонкости восприятия, свойственной разве что Бодлеру или Прусту, вряд ли удастся погрузить нас в его, как теперь говорят, атмосферу, передать очарование некого уродства и дружелюбной обыденности, столь характерных для предметов, наполняющих места, где обычно не бывает вдумчивых наблюдателей: это растение, подвязанное безвкусным красным бантом, эта потертая кожаная банкетка, из которой вылезают пучки черного набивочного волоса, этот столик с массивной столешницей белого мрамора, клеёнчатый подлокотник кресла, перо, послужившее на своём веку авторам стольких любовных посланий – и стольких красноречивых объявлений о разрыве, а рядом – этот бледно-голубой сифон и прочие неотъемлемые атрибуты кафе, какими мы можем их увидеть на картинах Пикассо или Дерена… И это, в некотором роде, и есть Париж.

1. Не знаю, оправданно ли такое количество указательных местоимений... Что думают уважаемые участники семинара?
2. Может, все-таки скорее украшенное?

7. И даже писателям не всегда под силу донести до нас свои открытия. Можно в мельчайших подробностях описать небольшое кафе близ улицы Буси, но нужна особая чувствительность Бодлера или Пруста, чтобы передать, как говорят сейчас, атмосферу, выразить очарование неправильности и неуловимый уют в обстановке, которую лишь невнимательный зритель сочтёт обыденной: комнатное растение, увенчанное ужасным красным гнездом, старый кожаный диванчик с торчащими повсюду пучками черных волос, стол из массивного белого мрамора, салфетка из вощёной ткани и перьевая ручка, что помнит признания в любви и изысканные прощальные письма, а рядом бледно-голубой сифон с газировкой – традиционное кафе, совсем как на полотнах Пикассо или Дерена. Каким-то образом из этого и складывается Париж.

1. :?: :?:
2. Тоже думается о человеческих...
3. Наверно, не салфетка...

8. Но писателям не всегда удается донести до нас свои открытия. Например, они могут описать все детали маленького кафе где-нибудь недалеко от улицы Бюси, но нужна особая тонкость восприятия – как у Бодлера или Пруста – чтобы мы почувствовали то, что принято называть атмосферой, чтобы передать очарование несоразмерности и выразить неуловимое единство предметов в обстановке, которая невнимательному наблюдателю может показаться скучной: цветок в горшке, украшенном чудовищным красным бантом, потепанный кожаный диванчик, из которого в разные стороны торчат пучки конских волос, столик из грубого белого мрамора, папка из вощеной ткани и перо, которым было написано столько объяснений в любви и очаровательных писем расставания, а рядом – бледно-голубой сифон . Все это – неотъемлемые атрибуты жизни кафе, которые можно увидеть на полотнах Пикассо или Дерена. В некотором смысле, это и есть Париж.

Себя не комментирую :oops: Жду критики от остальных участников.

9. Едва ли писателям всегда удается точно описать нам то, что они увидели. Например, они могут описать облик небольшой кафешки где-нибудь близ улицы Бюси, но потребовалась бы особенная чувствительность Бодлера или Пруста, чтобы передать нам, то, что сейчас принято называть атмосферой; чтобы отразить шарм некоторого уродства и передать невнимательным посетителям эту неуловимую гармонию вещей, характерную для избитого местечка: растение, обезображенное красным узлом, потертый кожаный диванчик, из которого пучками торчат черные конские волосы, большой белый мраморный стол, клеенчатый бювар и перьевая ручка, которой было написано столько красивых признаний в любви и нелюбви; а рядом бледно-синий сифон, – ритуальные принадлежности жизни кафе, такие, какими мы могли бы их увидеть на полотне Пикассо или Дерена. И, в некотором роде, это – Париж.

1. Представляется, что само растение узлом завязалось.
2. :roll:
3. Немного официально звучит...

10. А ведь и писателям не всегда удается в точности рассказать нам о том, что открывается им. Они могут, например, в мельчайших деталях описать небольшое кафе в окрестностях улицы Бюси; однако только особая чувственность Бодлера или Пруста сумела бы передать то, что называют теперь атмосферой; смогла бы отразить это очарование легкого уродства, это непостижимое добрососедство разрозненных предметов, которое лишь невнимательному глазу покажется обыденным: тут и комнатное растение с нелепым красным бантом, и лавка, покрытая потрескавшейся кожей с торчащими из нее пучками черной набивки, и стол из грубого белого мрамора, и клеенчатый бювар, и перьевая ручка, которою написано столько объяснений в любви – и столько нежных прощальных писем; а чуть дальше – бледно-голубой сифон, ритуальная принадлежность таких кафе – таких, какими писали их Пикассо и Дерен. И, некоторым образом, это – и есть Париж.

1. Опять же, слово "ритуальный", мне кажется, не совсем здесь хорошо звучит
Господи, сколько еще не сделано? А сколько еще предстоит не сделать?
Аватара пользователя
Aniña D

 
Сообщения: 365
Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 15:54
Язык(-и): es/gl/cat/de/dk

Re: Французский семинар №5

Сообщение Shmel » Вс мар 14, 2010 18:52

Отлично, давайте обсуждать :-) Объяснюсь за себя, я №6.

1. Не знаю, оправданно ли такое количество указательных местоимений... Что думают уважаемые участники семинара?
Мне показалось, что здесь определенный артикль имеет значение именно указательного местоимения. Иначе чем объяснить, что автор вводит предметы в повествование (т. е. упоминает о них в первый раз) именно с определенным артиклем? Понятно, что имеются в виду "те самые, привычные всем, знакомые нам по картинам Пикассо и Дерена" банкетки, столы, бювары и сифоны, характерные для парижских кафе. Почему бы не ввести их по-русски указательным местоимением - обилие однородных членов в принципе характерно для этого текста, мне кажется, что это "это" (простите мне тавтологию) выглядит здесь не более навязчиво, чем определенный артикль. Что думают уважаемые участники семинара?

2. Может, все-таки скорее украшенное?
Ну, может быть, и украшенное...У нас есть еще "увенчанное". Я понимаю, что я уничтожила авторский оксюморон "украшенное ужасным [красным бантом]", но, наверное, именно оттого, что он мне показался слишком вопиющим...Захотелось его как-то сгладить...Хотя, возможно, моральных прав на то и не было.

Отдельно извиняюсь за плоды бессонной ночи: "подлокотник" вместо "бювара" и "носки" вместо "туфель". Смотришь, что называется, в книгу, а видишь...известный фрукт.
Shmel

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 21:52
Откуда: Москва

Re: Французский семинар №5

Сообщение Aniña D » Вс мар 14, 2010 19:03

Shmel писал(а): Отдельно извиняюсь за плоды бессонной ночи: "подлокотник" вместо "бювара" и "носки" вместо "туфель". Смотришь, что называется, в книгу, а видишь...известный фрукт.

Да что уж там, не стоит извиняться, у всех хватает :grin:
Господи, сколько еще не сделано? А сколько еще предстоит не сделать?
Аватара пользователя
Aniña D

 
Сообщения: 365
Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 15:54
Язык(-и): es/gl/cat/de/dk

Re: Французский семинар №5

Сообщение Matilda » Вс мар 14, 2010 21:41

Я со своим гнездом (№7) вообще молчу. :oops:

Французский, к сожалению, давно в пассиве, вот и спутала noeud и nid, а поскольку plante прочла сначала как "дерево", то все показалось логичным - гнездо на дереве. Как при вычитке ни разу глаз не зацепился - не знаю... но может, хоть кого-то повеселила. :lol:
Аватара пользователя
Matilda

 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2003 12:42
Откуда: Киев
Язык(-и): En>Ua, En>Ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Aniña D » Вс мар 14, 2010 21:53

Надеюсь, никто из участников на меня не обиделся за комментарии :oops: Просто хотелось оживить заглохшее обсуждение... В меня тоже побросайте, пожалуйста, помидорами :tomato: Буду только рада.
Господи, сколько еще не сделано? А сколько еще предстоит не сделать?
Аватара пользователя
Aniña D

 
Сообщения: 365
Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 15:54
Язык(-и): es/gl/cat/de/dk

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Пн мар 15, 2010 03:30

И я пройдусь следом по фрагментам, попридираюсь. Оставлю замечания первого комментатора, с которыми согласна.

1. Чтобы для невнимательных реалистично(1) изобразить одиозный шарм и непостижимое единство вещей, создающих эту обыденную обстановку: уродливые алые банты на деревьях(2), скамейки, обтянутые кожей с торчащими пучками конских волос(3), стол из глыбы белого мрамора(4), клеенчатый бювар и перьевую ручку, писавшую и признания в любви, и истории о расставаниях(5). А рядом - поблекший сифон,(6) миниатюры (7), присущие кафешной жизни, которые вполне можно было бы увидеть на полотнах Пикассо или Дерена. В некотором смысле и это Париж.

1. "реалистично" - лишнее, мне кажется.
2. Деревья в кафе? +1
3. Выглядит будто бы конские волосы растут из кожи - какой-то могильно-таксидермический оттеночек появляется, нет?
4. Стол из глыбы мрамора - слишком монументально для кафешки.
5. "Истории о расставаниях" после "признаний в любви" не очень звучат имо
6. Вероятно, возникла ассоциация bleu - блёклый :)
7. миниатюры - не понятно, почему такой перевод.

2. Но даже этим (2) писателям не всегда удается донести до нас суть своих находок. Они могут указать, к примеру, все приметы маленькой кофейни в окрестностях улицы Бюси, но только особая восприимчивость, как у Бодлера или у Пруста, поможет раскрыть ее - как сегодня принято говорить – атмосферу, выразить очарование некоторой нелепости, передать ту необъяснимую компанейскую связь между предметами, которую только невнимательные сочтут признаком заурядного места: цветок в горшке, перевязанный чудовищным красным бантом, протертая кожаная банкетка, выплевывающая пучки черных волокон(1), тяжелый мраморный стол, клеенчатый бювар, ручка с пером, которой написано столько признаний в любви и прекрасных слов расставания, голубой сифон рядом – все это ритуальные принадлежности текущей в кофейне жизни, словно сошедшие с полотна Пикассо или Дерена. В определенном отношении это и есть Париж.

Это мой отрывок.
[quote ="Aniña D" ]1. Как-то не очень звучит, ИМХО[/quote]
Слово "легло" в момент перевода текста. У автора же глагол cracher. Я еще хотела написать "извергающая", но подумалось, что слишком громкое слово для кожаной банкетки. А выплевывает она сквозь протертости :).
2. "этим" явно лишнее.
Остальное на ваше растерзание.

3. Впрочем, не всегда удаётся писателям доносить до нас то, что открывается их взорам. Они могут во всех подробностях описать небольшое уютное кафе поблизости улицы Бюси, но так и не передать никаких особых примет, которые, как мы говорим, создают атмосферу, очарование уродства, или тот не поддающийся описанию дух товарищества между предметами обстановки, который человеку невнимательному покажется не более чем интерьером. Растение, увенчанное малопривлекательным(1) красным бантом, банкетка, обитая потёртой, крошашейся под пальцами кожей (2), пряди чёрных волос(3), столик грубого белого мрамора (4), непромокаемый(5) клеёнчатый бювар и перьевая ручка, столько раз послужившая письменным обьяснениям в любви, объявлениям (6) о разрыве, а сбоку бледно-голубой сифон, - все неотъемлемые атрибуты парижского кафе, известные нам ещё по полотнам (7) Пикассо и Дерена. В определённом смысле это и есть Париж.

1. Малопривлекательным? Не слишком ли мягко? Там atroce.
2. Нет такой детали в оригинале.
3. Пряди волос на банкетке лежали? Жуткая картина... :grin: +1
4. грубого белого мрамора.. ммм... не очень нравится, но это субъективно
5. Откуда непромокаемость ?
6. объявление о разрыве? в газете? по радио? :)
7. А вы видели эти полотна? Они точно нам известны? Я живопись не очень хорошо знаю. Сифон у Пикассо был точно. А вот про Дерена не могу наверняка сказать. Когда переводила отрывок, попыталась проверить наскоро :). У него, вроде, все больше пейзажи. Вчера портрет Матисса его кисти видела в музее, а интерьеров кафе - нет. :)
Я думаю, что автор подразумевал "какими их могли бы изобразить Пикассо или Дерен (предметы как бы из их времени)", "предметы, которые можно было бы обнаружить на картинах Пикассо или Дерена". Я выбрала свой вариант перевода ("словно сошедшие с полотен"), основываясь на таком понимании, хотя сейчас вижу, что это тоже можно понять, как если бы предметы уже существовали на полотнах.


4. К тому же этим писателям не всегда удается четко объяснить нам, что именно они увидели. Например, они могут подробно описать маленькое кафе в районе улицы Буши, но требуется особая способность чувствовать, присущая Бодлеру или Прусту, чтобы передать нам так называемую атмосферу, чтобы описать очарование какой-то неприглядной детали и показать невнимательным это невыразимо удачное сочетание предметов, которое характеризует самое обычное место: растение, украшенное нелепым красным бантом, потертый кожаный диванчик с торчащими из него клоками черных конских волос, тяжелый мраморный стол, бювар из вощеной бумаги и перьевая ручка, которой писали и любовные признаний, и изящные прощальные письма. В стороне стоит бледно-голубой сифон - традиционный атрибут любого кафе из тех, которые можно увидеть на полотнах Пикассо или Дерена. Итак, в любом случае это Париж.

По этому отрывку только два вопроса: почему "Буши" и опять про предметы, которые можно увидеть на полотнах.


5. Но и сами писатели не всегда способны ясно объяснить, что же именно открылось их взору. Они могут, например, в мельчайших подробностях описать небольшое кафе где-нибудь на улице Бюси, однако нужно обладать талантом Бодлера или Пруста, чтобы донести до читателя то, что называется атмосферой, чтобы передать своеобразное очарование уродства и дух того незримого содружества вещей, которое только невнимательный наблюдатель может счесть банальным: здесь и цветок, украшенный ужасным алым бантом, и потертый кожаный диванчик с торчащими из него черными прядями конских волос, белый стол из грубого мрамора, клеенчатый бювар и перьевая ручка, которой было написано столько признаний в любви и трогательных прощальных писем, и чуть в стороне бледно-голубой сифон — заурядные предметы обихода любого кафе, которые изображали на своих полотнах Пикассо и Дерен. В некотором роде это и есть Париж.

1. У меня "пряди" больше с человеческими волосами ассоциируются +1
2. Может лучше "белый" к мрамору отнести? +1
3. тот же вопрос про художников

На этой работе пока придется остановиться, к сожалению. Завтра продолжу, если не возражаете.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8477
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Вт мар 16, 2010 02:48

6. Правда, у писателей не всегда получается донести увиденное(1). Например, нам могут во всех подробностях описать какое-нибудь кафе в окрестностях улицы де Бюси – но без потрясающей тонкости восприятия, свойственной разве что Бодлеру или Прусту, вряд ли удастся погрузить нас в его, как теперь говорят, атмосферу, передать очарование некого(2) уродства и дружелюбной обыденности, столь характерных для предметов, наполняющих места, где обычно не бывает вдумчивых наблюдателей: это растение, подвязанное безвкусным красным бантом, эта потертая кожаная банкетка, из которой вылезают пучки черного набивочного волоса, этот(3) столик с массивной столешницей белого мрамора, клеёнчатый подлокотник кресла(4), перо, послужившее на своём веку авторам стольких любовных посланий – и стольких красноречивых объявлений о разрыве(5), а рядом – этот бледно-голубой сифон и прочие неотъемлемые атрибуты кафе, какими мы можем их увидеть(6) на картинах Пикассо или Дерена… И это, в некотором роде, и есть Париж.

1. Донести увиденное тчк. Разве не просится тут "до"? "донести до к-л"?
2. Некоего тогда уж
3. Указательные местоимения тоже считаю лишними, но не могу внятно объяснить почему.
4. sous-main - все-таки не подлокотник
5. тоже "объявления о разрыве"
6. и тут невыясненные факты про художников


7. И даже писателям не всегда под силу донести до нас свои открытия. Можно в мельчайших подробностях описать небольшое кафе близ улицы Буси, но нужна особая чувствительность Бодлера или Пруста, чтобы передать, как говорят сейчас, атмосферу, выразить очарование неправильности и неуловимый уют в обстановке, которую лишь невнимательный зритель сочтёт обыденной: комнатное растение, увенчанное ужасным красным гнездом(1), старый кожаный диванчик с торчащими повсюду пучками черных волос (2), стол из массивного белого мрамора, салфетка из вощёной ткани и перьевая ручка, что помнит признания в любви и изысканные прощальные письма, а рядом бледно-голубой сифон с газировкой (4) – традиционное кафе (5), совсем как на полотнах Пикассо или Дерена. Каким-то образом из этого и складывается Париж.

1. :?: :?: +1
2. Тоже думается о человеческих... +1 да еще "торчащими повсюду". Кажется, что диванчик сам по себе, а волосы торчат повсюду вокруг.
3. Наверно, не салфетка... +1
4. Уточнение про "газировку" зачем?
5. Традиционное кафе - несколько упрощено, не находите? Автор нам говорит, что в кафе целая жизнь бурлит, со своими обычаями и ритуалами.

Понравилось "из этого и складывается Париж".

Тут опять прервусь.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8477
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Matilda » Вт мар 16, 2010 22:35

Номер 7 на связи.

Бювар и сифон - зачем-то захотелось "разжевать". Действительно, про газировку лишнее, а салфетка и вовсе мимо.
За пункт первый (гнездо) я ожидаю как минимум премии "Самый грандиозный ляп семинара". :mrgreen: О причинах я там выше отчиталась.

Остальное тоже учту, спасибо.

Надеюсь, будет продолжение, очень интересно читать такие детальные разборы. :-)
Аватара пользователя
Matilda

 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2003 12:42
Откуда: Киев
Язык(-и): En>Ua, En>Ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Cielita » Ср мар 17, 2010 00:32

А я (№3) стыдливо молчу в сторонке. Ибо своими главными ляпами, такими как "клеёнчатый бювар" и "крошащаяся кожа", обязана просто очень слабым знанием языка. А со всем остальным согласна. Спасибо за комментарии :grin:
Cielita

 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 15:57
Откуда: СПб

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 17, 2010 00:52

Продолжим.

8. Но писателям не всегда удается донести до нас свои открытия. Например, они могут описать все детали (1) маленького кафе где-нибудь недалеко от улицы Бюси, но нужна особая тонкость восприятия – как у Бодлера или Пруста – чтобы мы (2) почувствовали то, что принято называть атмосферой, чтобы передать очарование несоразмерности(3) и выразить неуловимое единство предметов в обстановке, которая невнимательному наблюдателю может показаться скучной: цветок в горшке, украшенном чудовищным красным бантом, потепанный кожаный диванчик, из которого в разные стороны торчат пучки конских волос (4), столик из грубого белого мрамора, папка(5) из вощеной ткани и перо(6), которым было написано столько объяснений в любви и очаровательных писем расставания (7), а рядом – бледно-голубой сифон . Все это – неотъемлемые атрибуты жизни кафе, которые можно увидеть на полотнах Пикассо или Дерена. В некотором смысле, это и есть Париж.

1. Детали кафе - мы так вряд ли скажем по-русски.
2. мы - с этим "мы" вроде бы получается, что тонкость восприятия нужна нам, читателям, а не писателям.
3. несоразмерность - далековато от "laideur". НЕсоразмерное тоже может быть "laid", конечно, но "несоразмерный" описывает слишком конкретное качество. На него нет никакого указания в тексте.
Можно, кстати, отдельно поговорить о переводе этого "laideur". Кто что видит в нем.
4. "конские волосы". Встречались и в других переводах, но, сконцентрировавшись на торчании прядей, я забыла на них остановиться (или лень было? :lol: ). Вообще ЭТО, как материал, называется "конский волос", а не волосы. Но важно другое: а был ли там именно конский волос? Я лично, будучи параноиком, глубоко задумалась. Вряд ли автор безошибочно мог определить, волосом какого происхождения набита мебель. http://fr.wikipedia.org/wiki/Crin
5. папка - это папка. вряд ли читатель представит себе то, чем на самом деле является sous-main.
6. "перо" в моем представлении - это чем Пушкин писал. У автора более современная версия инструмента для письма.
7. очаровательные письма расставания - как-то неестественно звучит, имхо.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8477
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1