Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Французский семинар №5

Модератор: LyoSHICK

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Вт мар 02, 2010 19:35

Я над этими первыми фразами долго думала :). Никак не могла найти самые правильные слова для saisir и communiquer, которые сохраняли бы смысл французских слов наиболее полно.
Наиболее удачным вариантом из предложенных мне кажется, пожалуй, комбинация "постичь"- "встретиться" (№7)
Еще употребление глагола "говорить" для communiquer. (№ 6).
Слово "общаться", которое я и сама оставила, мне не нравится, хотя по смыслу оно самое подходящее

Когда я уже выложила текст, то пришел в голову такой вариант: "Душа большого города неуловима. Чтобы она заговорила с вами, надо затосковать, помучиться....". Тоже неидеально, и я не стала исправлять.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8508
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru





Re: Французский семинар №5

Сообщение Shmel » Ср мар 03, 2010 12:20

Да, первые фразы - одно из "сложных мест" текста. Причем понятен образ в целом. Многие с готовностью воспринимают суждение о том, что у города, местности может быть душа, эта душа неповторима, почувствовать ее удается не каждому, и человек, который любит тот или иной город, обычно не только сумел почувствовать и глубоко понять его душу, но и оказался как бы "родственен ей по духу". Уловить этот "образ", "облик" души города действительно легче, когда человек не занят повседневными делами, когда у него есть возможность "погулять по улицам", как у нас сказано в варианте № 1, и/или помаяться вынужденным бездельем (возможно, сопряженным с какими-то неприятностями либо душевными переживаниями). Тогда чувства могут обостриться, и "дух места", довлеющего в данный момент над нами, станет более явен для нас...

В этом фрагменте можно разбирать практически каждое слово.

Saisir - у нас есть варианты "понять", "не дается в руки", "схватить на лету", "почувствовать", проникнуть", "постичь" ("почувствовать" и "постичь" использованы несколькими переводчиками). Лично мне очень нравятся варианты №№ 1 и 5 ("понять" и "проникнуть"). Мне кажется, здесь смысл - все-таки скорее "понять", "уловить суть, особенности" этой души, чем "поймать", "схватить" ее буквально, хотя образ очень красив. Далее, Communiquer, которое для автора, возможно, является некой "более продвинутой стадией" постижения души города: суметь не только уловить, какая она, но и вступить с ней в некое взаимодействие. Очень верно по смыслу - "общаться" (№№ 2 и 9). Ничего более ёмкого, возможно, и не придумаешь. Единственное, что меня немножко смутило, - может быть, это слово сравнительно недавно появилось в русском языке, а здесь у нас описана, в общем-то, уже ушедшая эпоха? Но точно не знаю, как давно мы говорим "общаться", а даже если и недавно, почему бы не употреблять его в переводах...Также имеются варианты "почувствовать", "прочувствовать свою общность с ней", "уловить", № 5 - объединение communiquer и saisir в слове "проникнуть"; далее - "говорить", "встретиться", "прикоснуться", "проникнуться". Обратите, пожалуйста, внимание: в нескольких вариантах есть тенденция не разделить, а, напротив, объединить стадии saisir и communiquer. Мне кажется, это допустимо, поскольку в нашем сознании они оказываются очень близки. Не случайно одни и те же слова иногда передают то и другое ("почувствовать"/"прочувствовать" - и "проникнуть"/"проникнуться").

s’être ennuyé - "пребывая в меланхоличном настроении, погулять по его улицам", "затосковать" (2 раза), "быть немного усталым", "наскучить самому себе", "потосковать", "поскучать" (3 раза), "испытать скуку". Для меня выбор слова был сложен, в этом s’être ennuyé действительно слышится и "наскучить самому себе", и "быть немного усталым", и, возможно, с натяжкой, даже avoir eu des ennuis как "попасть в неприятности", "получить неприятный опыт".

avoir quelque peu souffert - "пережить определенные душевные страдания", "помучиться немного" (и "немного помучиться"), "немало пережить", "(немного/слегка) пострадать", "пережить страдание".

dans les lieux où elle est circonscrite - наиболее распространенный вариант "(там/в [тех] местах), где она обитает". Другие варианты: "там, где она нашла свое пристанище", "в тех местах, где она заключена". В №№ 1 и 7 "душа города" сближена с самим городом/его улицами.
Shmel

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 21:52
Откуда: Москва

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 03, 2010 12:51

Saisir и communiquer - тут, как мне кажется, сложность перевода еще и в том, что эти два действия должны быть связаны, вытекать одно из другого.
Saisir - многозначное слово. Очень удобное. Оно как раз вбирает в себя и понятия "воспринять", "понять", "уловить", "схватить", "поймать" - все вместе.
Я в своем выборе остановилась на фигуральном выражении в попытке найти что-то наиболее емкое, что можно по-разному понять. Смотрю, что не я одна мыслила в этом направлении ("схватить на лету").

Кстати, слово "общаться" я проверила по корпусу. :) Не очень часто встречается, но у Толстого даже есть. Но оно все равно мне кажется не к месту немного.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8508
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Marko » Ср мар 03, 2010 13:01

Shmel писал(а):"общаться"... может быть, это слово сравнительно недавно появилось в русском языке

Это слово появилось даже не в русском, а в старославянском языке, так что возраст вполне приличный.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 03, 2010 13:30

Да, по поводу все той же самой первой фразы.
В ней еще есть "подчинительный" оттенок: ne se laisse pas facilement saisir. Получается, что вы не можете уловить, поймать душу города не по причине вашей неспособности, а потому что она "не желает" этого, ускользает от вас. А чтобы вступить с ней в контакт, нужно выполнить определенные условия, оказаться в соответствующем состоянии духа.
Можно ли этот оттенок игнорировать в переводе?
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8508
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Shmel » Ср мар 03, 2010 14:06

Ne se laisse pas facilement saisir - Трули Ёрз, Вы правы, конечно, есть такой оттенок "нежелания", "ускользания" самой души города, и его непросто передать. Я, например, даже не попыталась.
Насчет "общаться" я не была уверена - встречала в книгах и у преподавателей в студенческие годы мнение, что это II половина ХХ века, но сейчас не смогла бы указать источники; как вариант перевода оно мне нравится.
Shmel

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 21:52
Откуда: Москва

Re: Французский семинар №5

Сообщение Di-Metra » Ср мар 03, 2010 14:49

Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Французский семинар №5

Сообщение Marko » Ср мар 03, 2010 14:55

Di-Metra, спасибо за ценный ресурс. Внёс в "Закладки".
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Ср мар 03, 2010 16:38

Мне "общаться" почему-то не очень нравится. Не могу даже сказать почему. Если уж передавать оттенок активности со стороны души, может употребить что-то вроде "чтобы она открылась вам, вы должны..."
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 03, 2010 16:45

Мне тоже не нравится "общаться".
Но "чтобы открылась" - это слишком далеко от "communiquer".
"Завязать отношения"?
"Вступить в разговор"?
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8508
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Ср мар 03, 2010 16:55

Я еще крутила "откликнулась" или "отозвалась", но не нашла, к чему их прицепить.

У communication есть значение "связь"
Moyen de liaison entre deux choses, entre deux points...

Протянуть ниточку?
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение Di-Metra » Ср мар 03, 2010 16:55

Сблизиться? Приблизиться? Породниться?
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 03, 2010 17:09

NaNa писал(а):У communication есть значение "связь"

Именно в смысле "сообщение", "общение", "взаимоотношения".
Di-Metra писал(а):Сблизиться?

ммм... :mmm: Может... но это уже далековато.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8508
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Ср мар 03, 2010 18:05

Поехали дальше потихоньку?

...Cette ville que j’appelle secrète parce que les étrangers n’y pénétrent pas... cette ville, les Parisiens la connaissent si bien et ils trouvent si naturelle son existence qu’ils ne songent même pas à en parler, sauf les romanciers et les poète dont le rôle est justement de voir comme la première fois avec des yeux tout nouveax ce que nous regardons sans y perdre garde.


1).…Этот город – Тайна. Я называю его так потому, что чужакам не дано постичь его душу… которую так хорошо понимают парижане. Они настолько гармонично сосуществуют – город и его жители – что даже не задумываются о подобном. И только лишь романтики и поэты способны смотреть на Париж и каждый день словно бы видеть его впервые, замечая то, на что мы не обращаем внимания.

2)Этот город я называю потаенным, потому что посторонним в него не попасть. Этот город... Он знаком парижанам так хорошо, его существование для них столь естественно, что рассказывать о нем не приходит в голову никому, кроме сочинителей романов и поэтов, чья роль как раз заключается в том, чтобы видеть, словно впервые, свежим взглядом, то, что мы и не пытаемся рассмотреть.

3)…Этот город – я называю его неведомым, потому что сюда не ступает нога чужестранца – парижане знают так хорошо, и находят его существование таким естественным, что считают излишним даже о нём говорить. За исключением поэтов – чья роль состоит в том, чтобы всё окружающее, на что мы уже не обращаем внимания, видеть вновь как впервые.

4)…Этот город, который я называю тайной, потому что чужаки не проникают в него… этот город парижане знают так хорошо и его существование для них настолько естественно, что они даже не способны о нем рассказать, за исключением поэтов и романистов, роль которых как раз в том и заключается, чтобы видеть как в первый раз, новым взглядом то, на что мы смотрим не замечая.

5)…Город, который я называю городом-загадкой, поскольку он не так-то просто открывается чужакам… А вот сами парижане так хорошо с ним знакомы и полагают его существование настолько естественным, что считают излишним об этом говорить, если, конечно, не брать в расчет писателей и поэтов, призвание которых как раз и состоит в том, чтобы смотреть свежим взглядом на то повседневное, что мы давно уже перестали замечать.

6) … Этот город – я зову его потаённым: ведь человек, к нему непричастный, ни за что не сможет попасть туда… О этот город, который парижане знают так хорошо и существование которого они находят таким естественным, что никому из них даже в голову не приходит упоминать о нем! – Ну, кроме разве что писателей и поэтов, предназначение которых в том и заключается, чтобы увидеть будто в первый раз, неискушенным взглядом, то, на что мы смотрим как на повседневность.

7) ...Этот город я зову таинственным, потому что чужие не проникают в его глубины... этот город так хорошо знаком парижанам, его жизнь кажется им такой естественной, что никому приходит в голову о ней говорить – лишь романтикам и поэтам, которые как раз и созданы, чтобы по-новому видеть то, на что мы уже привыкли смотреть.

8) ... Город, который я зову тайным, потому что чужаки в него не проникают... парижане хорошо его знают и находят его существование таким естественным, что никому и в голову не приходит говорить о нем. Никому, кроме писателей и поэтов, чья роль как раз в том и состоит, чтобы смотреть как в первый раз, свежим взглядом, на то, к чему все мы уже давно привыкли.

9) …Это невидимый город, я называю его так, потому что иностранцы не заходят сюда… этот город так хорошо знакомый парижанам, и они считают таким естественным само его существование, что им даже в голову не приходит об этом говорить; за исключением, быть может, писателей и поэтов, чья роль как раз и заключается в том, чтобы увидеть свежим взглядом, словно впервые, то, что ускользает от нашего взора.

10) …Этот город, называемый мною тайным, ибо чужие не проникают в него… этот город, так хорошо знакомый парижанам, воспринимаемый ими так естественно, что они даже не задумываются о том, чтобы говорить о нем, – кроме, разве что, писателей и поэтов, но их предназначение как раз и есть в том, чтобы видеть незамутненным взглядом, как будто в первый раз, все то, на что мы смотрим, уже не замечая.
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Re: Французский семинар №5

Сообщение Alexxuss » Чт мар 04, 2010 11:38

С романтиками я, конечно, маху дала. В следующий раз буду внимательнее, чтобы не выдавать желаемое за действительное.
Понравился вариант "сочинители романов".
Ловушка из слов, собранная наскоро, сети из пера из записной книжки, наброшенные на мысль до того, как та убежит.
Аватара пользователя
Alexxuss

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2010 10:03
Откуда: Тольятти
Язык(-и): en>ru, fr>ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение yoka » Чт мар 04, 2010 21:04

Ой-ой, отстала от обсуждения, простите великодушно!
Если можно - еще два слова про первый кусочек, про основные "завтыки".
1) Много провозилась с "оттенком ускользания" - и так и не осилила (( Долго крутила "позволяет-не позволяет", да всё казалось (не казалось :-/), что скатываюсь в буквализм; пыталась через "избегает" или "уворачивается" - но тогда пришлось бы дописывать за автора, "кого" избегает или "от кого" уворачивается соответственно. Сейчас вот, читая уважаемых коллег, даже как-то дернулась внутренне зайти еще раз с того же бока через "ускользает" - и снова же надо думать, от кого...
В результате обошлась безличным предложением - и осталась сама собой недовольна.
Из предложенных вариантов оценила "не дается в руки": мне кажется, адекватная находка.
2) Про communiquer. Мне кажется, тут еще важный такой нюанс с этим "ко-", которое наше "со-"... Вот жаль, что нельзя сказать "сообщиться" %) А ведь по смыслу - именно оно, не постичь_извне, будучи посторонним наблюдателем, а именно стать_частью и постигать уже оттуда.
3) Для avoir quelque peu souffert - только сейчас пришло еще слово "маяться". Пришло бы раньше - выбрала бы его...
Аватара пользователя
yoka

 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2003 14:02

Re: Французский семинар №5

Сообщение Трули Ёрз » Пт мар 05, 2010 16:07

NaNa писал(а):que nous regardons sans y perdre garde.

Я правильно поняла, что тут опечатка и имелось в виду prendre, а не perdre - "prendre garde à qch"= s'efforcer, veiller à?
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8508
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Французский семинар №5

Сообщение Shmel » Пт мар 05, 2010 16:27

Наибольшее разнообразие трактовок у нас в первой фразе фрагмента. Здесь secrète, étrangers и pénétrer - полная свобода для творчества :)

Secrète у автора - прилагательное. Одни участники идут по пути сохранения прилагательного (потаённый, тайный, таинственный, неведомый, невидимый) - лично мне близки варианты "потаённый", "таинственный" и "невидимый". Другие субстантивируют (тайна, Тайна, город-загадка) - тоже хорошо получается, мне особенно понравился "город-загадка".

Pénétrer - большое разнообразие вариантов. Многие трактуют это слово как "постичь" ("не дано постичь его душу", "он не так просто открывается чужакам"), и это выглядит очень гармонично, как продолжение первого абзаца. С другой стороны, у нас есть ряд формальных реперов (ville secrète, étrangers и - далее - Parisiens), которые заставляют трактовать это pénétrer как "попасть", "проникнуть" (в город). Возможно, в этом фрагменте намеренно переплетены две серии образов: жители/чужестранцы, "родственные по духу"/"чуждые по духу", "постичь, понять город"/"попасть, проникнуть в город". Одно выражено через другое, и четко разделить эти две серии невозможно, они слиты воедино. Очень хорошо всё же читаются варианты, где акцент сделан на "постижении" города - №№ 1 и 5.
Shmel

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 21:52
Откуда: Москва

Re: Французский семинар №5

Сообщение Shmel » Пт мар 05, 2010 16:28

Perdre garde - я тоже исходила из prendre garde.
Shmel

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 21:52
Откуда: Москва

Re: Французский семинар №5

Сообщение NaNa » Пт мар 05, 2010 16:29

Да, я спрашивала у носителей, они подтвердили, что это опечатка.
NaNa

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 12:58
Язык(-и): eng-rus, fr-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1