Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Португальский семинар Nº 3

Модератор: LyoSHICK

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение Marko » Вт фев 23, 2010 18:37

natalia rostovskaya писал(а):А подруга-то у меня, между прочим, коренная бразильянка! Образованная!

Дело в том, что правила передачи имён на русский язык могут не всегда и не всегда точно соответствовать произношению коренных товарищей (произношение которых тоже может различаться - Бразилия большая страна). У меня сложилось заочное представление, что бразильцы вообще не жалуют звук -ш-.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk





Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение Di-Metra » Вт фев 23, 2010 18:53

natalia rostovskaya писал(а):
Di-Metra писал(а):а уж потооом спрашивать гугл и подруг.

А подруга-то у меня, между прочим, коренная бразильянка! Образованная! :grin:

Никто не сомневается! Речь идет о том, что знакомые, проживающие в той или иной стране, необязательно знакомы со справочной литературой в области передачи имен собственных на русский язык. Носителей удобнее спрашивать о произношении или значении, а не о передаче на другой язык. Ну, да не об этом речь. :)

А вот кто мне объяснит, почему в португальском опускаются артикли перед именами? Я хорошо помню, как в одном сериале произносили [у Маркуш], [у Руч]... (не помню только отличие мужского от женского, где о, где а). Буду признательна за краткий ликбез. :-)

А, вот так всегда: отправляю сообщение, а Marko уже ответил. :-)
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение Aniña » Вт фев 23, 2010 18:59

natalia rostovskaya писал(а):Марко,честно сказать, я до сих пор не поняла, как зависит переход Фернандо Магно на более высокую должность от степени тяжести наказания? Скорее всего, его должны избрать на эту должность, а они (Силвио и компания) дадут денег, кому следует, а он, в свою очередь, смягчит приговор Анне.Тогда становится понятным следующее предложение:
— Ele aceitou a proposta. Seria só torcer para ele ser sorteado.
- Он предложение принял. Теперь остается устроить (подсуетиться) , чтобы его избрали.


А я так поняла, что данное предложение относится к потенциальному присяжному, с которым знаком Мигель - его должны избрать в состав. По крайней мере, так мне объяснила моя знакомая бразильянка (тоже образованная :-), кстати, она в этом году в списке присяжных, так что, наверное, должна разбираться). А глагол torcer значит "болеть", "хотеть чего-то очень сильно"
Господи, сколько еще не сделано? а сколько еще предстоит не сделать?
Аватара пользователя
Aniña

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 22:58
Язык(-и): es/de/cat/gl/dk

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение natalia rostovskaya » Вт фев 23, 2010 21:11

Aniña писал(а):А я так поняла, что данное предложение относится к потенциальному присяжному, с которым знаком Мигель - его должны избрать в состав. По крайней мере, так мне объяснила моя знакомая бразильянка (тоже образованная , кстати, она в этом году в списке присяжных, так что, наверное, должна разбираться).

Я тоже в самом начале так думала. Так и переводила.

Предлагаю вернуться к пофразному обсуждению.
Большая просьба к Самозванке, veresana и alienru не игнорировать обсуждения!
Petoi, в отличие от всех нас, переживающая jet lag в своем Каракасе, при любой возможности откликается. Спасибо отдельное за это!
natalia rostovskaya

 
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 17:58
Язык(-и): исп/порт/рус

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение natalia rostovskaya » Вт фев 23, 2010 21:29

O advogado foi silenciado por um olhar incisivo de Sílvio, que também fitou Alexandre durante alguns segundos. Não era a primeira vez que Maurício sentia algo subtendido entre eles. Entre todos eles. Sentiu a nuca esquentar.
— Mas que diabos... — tentou protestar.
— Maurício, venha ao meu escritório — pediu calmamente Sílvio. - Precisamos conversar.

Aniña писал(а):Адвокат замолк под пронизывающим взглядом Сильвио, который в течение нескольких секунд пристально смотрел и на Александре. Уже не первый раз Маурисио чувствовал, что они что-то скрывали. Все они. Он чувствовал, как у него горел затылок.
- Но какого черта... –попытался запротестовать он.
- Маурисио, зайди в мой кабинет.- спокойно попросил Сильвио. - Нам нужно поговорить.

Самозванка писал(а):Сильвиу одним взглядом заставил его замолчать, а затем посмотрел на Александра - и не отводил глаз в течение нескольких секунд. Маурисиу не впервые замечал нечто, связывающее этих людей. Всех их. Он ощутил вдруг жжение в области затылка.
- Какого черта… - попытался он запротестовать.
- Маурисиу, зайди ко мне в кабинет, - спокойно попросил Сильвиу. – Есть разговор.

natalia rostovskaya писал(а):Пристальный взгляд Сильвио, а также смотревший в упор Алешандре, заставили адвоката замолчать. Не впервые Маурисио почувствовал, что их что-то связывает. Их всех. Он почувствовал жар в затылке.
- Какого черта… - попытался он возразить.
- Маурисио, пройдем-ка в мой кабинет, – тихонько попросил Сильвио.
- Нам нужно поговорить.

petoi писал(а):Выразительный взгляд Сильвио заставил его замолчать, задержавшись потом пару секунд на Александре. Уже не в первый раз Маурисио ощутил, что они знают что-то, чего он не знает. Все они в сговоре. Начало неприятно жечь в затылке.
- Какого черта... – запротестовал он.
- Маурисио, пойдемте ко мне в кабинет, - спокойно прервал его Сильвио, - нам надо поговорить.

veresana писал(а):Однако настойчивый взгляд Сильвио, уже в течение нескольких секунд обращённый на него и на Алешандре, заставил его замолчать. Это был не первый раз, когда Маурисио заметил некий заговор между ними всеми. Его затылок погорячел.
- Но какого чёрта…- попытался возразить он.
- Маурисио, пройди в мой кабинет, – спокойно произнёс Сильвио, - нам необходимо поговорить.

alienru писал(а):Но тут же замолчал под тяжелым взглядом Сильвиу. Алешандре тоже попал на несколько секунд под этот взгляд. Уже не в первый раз Маурисиу ощутил что-то, связывающее сидящих за столом - всех их. Он почувствовал неприятный жар в затылке.
— Но какого черта ... — попробовал протестовать он.
— Маурисиу, зайди ко мне в кабинет, — спокойно попросил Сильвиу,
— Надо поговорить.


Просьба выделить наиболее трудные для перевода моменты и прокомментировать свои переводческие решения.
natalia rostovskaya

 
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 17:58
Язык(-и): исп/порт/рус

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение natalia rostovskaya » Вт фев 23, 2010 21:42

Di-Metra писал(а):Носителей удобнее спрашивать о произношении или значении, а не о передаче на другой язык.

ОФФ. Все про те же имена. В прошлом году, готовясь к встрече с Cesária Évora, перелистала множество интервью с ней на русском языке. В некоторых было написано, что ее имя и фамилия в переводе на русский означают "Прощай, грусть!" Что-де от глагола cesar - прекращать. Я спросила ее об этом. Она почти оскорбилась и ответила: "Ты же знаешь, кто такой Юлий Цезарь?! Так вот я - Цезария!" Только у нас все равно ее на афишах во всех городах пишут: Сезария Эвора
natalia rostovskaya

 
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 17:58
Язык(-и): исп/порт/рус

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение Aniña » Вт фев 23, 2010 21:55

natalia rostovskaya писал(а):
O advogado foi silenciado por um olhar incisivo de Sílvio, que também fitou Alexandre durante alguns segundos. Não era a primeira vez que Maurício sentia algo subtendido entre eles. Entre todos eles. Sentiu a nuca esquentar.
— Mas que diabos... — tentou protestar.
— Maurício, venha ao meu escritório — pediu calmamente Sílvio. - Precisamos conversar.


В португальском все ясно, а легко и красиво выразить по-русски, кто на кого и как долго смотрел, сложновато. По-моему, у alienru хороший вариант.
Господи, сколько еще не сделано? а сколько еще предстоит не сделать?
Аватара пользователя
Aniña

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 22:58
Язык(-и): es/de/cat/gl/dk

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение petoi » Вт фев 23, 2010 22:07

В оригинале в слове subtendido нет ошибки? Не subentendido?
Т.е. что-то подразумевающееся, понятное без слов, нет? В принципе, не имею ничего против "чего-то связывающего всех за столом", но больше нравятся варианты
Aniña: они что-то скрывали. Все они.
petoi: ощутил, что они знают что-то, чего он не знает. Все они в сговоре.
veresana : Это был не первый раз, когда Маурисио заметил некий заговор между ними всеми (подчеркнутое отшлифовать бы немного).

Aniña писал(а):а легко и красиво выразить по-русски, кто на кого и как долго смотрел, сложновато

Да, согласна с Aniña, я там тоже запнулась. Действительно, у alienru хорошо получилось.
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение Farid » Вт фев 23, 2010 22:21

natalia rostovskaya писал(а):"Ты же знаешь, кто такой Юлий Цезарь?! Так вот я - Цезария!" Только у нас все равно ее на афишах во всех городах пишут: Сезария Эвора
А как иначе? В португальском нет звука "ц", поэтому его и не должно быть в передаче данного имени. Древние римляне тоже не знали звука "ц", букву "c" они во всех случаях произносили как "к": Caesar - [кэсар], ср. кесарь, кайзер.

P.S. Простите, что не участвую в семинаре.
¡Adios, Lepido!
ڧريد
Аватара пользователя
Farid

 
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: Сб апр 15, 2006 02:28
Откуда: Veliki Novgorod, Rusia
Язык(-и): ES,PT<>, PL,FR>

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение natalia rostovskaya » Ср фев 24, 2010 00:53

petoi писал(а):Aniña писал(а):
а легко и красиво выразить по-русски, кто на кого и как долго смотрел, сложновато.
Да, согласна с Aniña, я там тоже запнулась. Действительно, у alienru хорошо получилось.

И я согласна.
Farid писал(а):Caesar , ср. кесарь, кайзер.

Фарид, при самом глубоком уважении, извините, но выделенное сочетание букв в латинском язые читается /э/, вот и получается /цэ/.

Di-Metra писал(а):А вот кто мне объяснит, почему в португальском опускаются артикли перед именами? Я хорошо помню, как в одном сериале произносили [у Маркуш], [у Руч]... (не помню только отличие мужского от женского, где о, где а). Буду признательна за краткий ликбез.


Ди-Метра, если никто не объяснит, тогда завтра я. Сейчас просто нет возможности. :-(
natalia rostovskaya

 
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 17:58
Язык(-и): исп/порт/рус

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение veresana » Ср фев 24, 2010 01:04

natalia rostovskaya писал(а):
petoi писал(а):Aniña писал(а):
а легко и красиво выразить по-русски, кто на кого и как долго смотрел, сложновато.
Да, согласна с Aniña, я там тоже запнулась. Действительно, у alienru хорошо получилось.

И я согласна.
Farid писал(а):Caesar , ср. кесарь, кайзер.

Фарид, при самом глубоком уважении, извините, но выделенное сочетание букв в латинском язые читается /э/, вот и получается /цэ/.

Di-Metra писал(а):А вот кто мне объяснит, почему в португальском опускаются артикли перед именами? Я хорошо помню, как в одном сериале произносили [у Маркуш], [у Руч]... (не помню только отличие мужского от женского, где о, где а). Буду признательна за краткий ликбез.


Ди-Метра, если никто не объяснит, тогда завтра я. Сейчас просто нет возможности. :-(


насколько я знаю, оба варианта возможны ( и "кэ" и "цэ"), в зависимости от какого латинского произношения вы отталкиваетесь (классического или средневекового)
veresana

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 22:56

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение Farid » Ср фев 24, 2010 01:09

natalia rostovskaya, [ц] получилось позже, а в "классическую эпоху буква с, независимо от позиции, обозначала всегда заднеязычный согласный [к]. Цицерон (Cicero) произносил свое имя как [к'икеро]; современные ему греки писали Κικέρων". (С) Jan Wikarjak. Gramatyka opisowa języka łacińskiego. Warszawa: PWN, 1978.

Извините за оффтоп.
¡Adios, Lepido!
ڧريد
Аватара пользователя
Farid

 
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: Сб апр 15, 2006 02:28
Откуда: Veliki Novgorod, Rusia
Язык(-и): ES,PT<>, PL,FR>

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение veresana » Ср фев 24, 2010 01:11

petoi писал(а):В оригинале в слове subtendido нет ошибки? Не subentendido?
Т.е. что-то подразумевающееся, понятное без слов, нет? В принципе, не имею ничего против "чего-то связывающего всех за столом", но больше нравятся варианты
Aniña: они что-то скрывали. Все они.
petoi: ощутил, что они знают что-то, чего он не знает. Все они в сговоре.
veresana : Это был не первый раз, когда Маурисио заметил некий заговор между ними всеми (подчеркнутое отшлифовать бы немного).

Aniña писал(а):а легко и красиво выразить по-русски, кто на кого и как долго смотрел, сложновато

Да, согласна с Aniña, я там тоже запнулась. Действительно, у alienru хорошо получилось.


Действительно, лучше было бы "Уже не первый раз Маурисио заметил некий заговор между ними всеми "
Извините за корявый перевод... очень уж хотела поучаствовать, а сайт нашла только в воскресенье.... времени было вобрез! нет-нет, я не оправдываюсь!!!! судите меня по всей строгости!! :grin:
veresana

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 22:56

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение natalia rostovskaya » Ср фев 24, 2010 02:17

Farid писал(а):в "классическую эпоху буква с, независимо от позиции, обозначала всегда заднеязычный согласный [к]. Цицерон (Cicero) произносил свое имя как [к'икеро]; современные ему греки писали Κικέρων". (С) Jan Wikarjak. Gramatyka opisowa języka łacińskiego. Warszawa: PWN, 1978.

Спасибо, Фарид, со временем все понемногу забывается, а ведь этому учили.
veresana писал(а):Извините за корявый перевод... очень уж хотела поучаствовать, а сайт нашла только в воскресенье.... времени было вобрез! нет-нет, я не оправдываюсь!!!! судите меня по всей строгости!!

Veresana, перевод Ваш - совсем не корявый, что Вы! Просто текст сложноватый, не повествование, а одни рассуждения. Совсем можно запутаться, кто, кому и что говорил. А участвовать в обсуждении нужно потому что:
1. Вы находитесь в кругу коллег.
2. Цель семинара - узнать что-то полезное самому и поделиться знаниями с другими.
3. Это - тренинг, подготовка к будущей профессии.
4. Вам в корректной форме укажут на неточности в переводе, что-то подправят и при этом не поставят оценку.
5. Вы имеете право отстаивать свое личное мнение и т.д.
С почином Вас! Помните присказку про тех, кто "не пьет шампанского"? :-)
natalia rostovskaya

 
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 17:58
Язык(-и): исп/порт/рус

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение petoi » Ср фев 24, 2010 05:43

Off
natalia rostovskaya писал(а):готовясь к встрече с Cesária Évora... Я спросила ее

Ой! Как же я Вам завидую!
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение natalia rostovskaya » Чт фев 25, 2010 20:32

Di-Metra писал(а):А вот кто мне объяснит, почему в португальском опускаются артикли перед именами? Я хорошо помню, как в одном сериале произносили [у Маркуш], [у Руч]... (не помню только отличие мужского от женского, где о, где а). Буду признательна за краткий ликбез.

Правила употребления артикля с именами собственными в Португалии и Бразилии отличаются. Поскольку текст бразильского автора, рассмотрим вариант этой страны.
Португальский артикль бывает определённым и неопределённым:
Определенный артикль имеет категории рода и числа:
род ед. число мн. число
мужской o os
женский a as
Определённый артикль регулярно употребляется:
…ж) перед именами собственными, если речь идёт обо всей семье:
Muitos oligarcas – os Cardoso e os Martins, entre outros – ficaram arruinados devido à crise.
Многие олигархи – среди прочих, семьи Кардозу и Мартинс – разорились вследствие кризиса.
и) для обозначения прозвищ исторических лиц (Ivan VI, o Terrível, Alexandre, o Grande)
Определённый артикль употребляется факультативно:
а) перед именами собственными после глагола ser:
Ninguém sabia quem era Juliana nem donde ela tinha vindo.
Никто не знал, кто такая Жулиана и откуда она приехала.
(чем дальше ваше родство или знакомство с лицом, о котором идёт речь, тем больше у вас прав опустить перед его именем артикль).
O Miguel se formou pela mesma faculdade que eu.
Мигел закончил тот же факультет, что и я.
Определённый артикль опускается:
...б) перед именами всем известных личностей и персонажей:
Juscelino Kubitschek de Oliveira tomou posse em 1956.
Жуселину Кубичек ди Оливейра стал президентом в 1956 году.
Ela tem dois livros de Gogol.
У неё есть две книги Гоголя.
в) при упоминании полного имени лица:
Isabel Cristina Leopoldina Augusta Micaela Gabriela Rafaela Gonzaga de Bragança, popularmente conhecida como Princesa Isabel, promoveu a abolição definitiva da escravatura no Brasil.
Изабел Кристина Леополдина Аугуста Микаэла Габриэла Рафаэла Гонзага ди Браганса, известная в народе как Принцесса Изабел, окончательно отменила рабство в Бразилии.
г) при официальном обращении к вышестоящим лицам и религиозным деятелям и упоминании о них:
Padre Olavo foi encarregado de uma paróquia amazonense.
Падре Олаву поручили приход в Амазонасе.
д) при неофициальном обращении (вежливом или не очень):
Por aqui, senhor Zé, por aqui... Cuidado com o degrau!
Сюда, сеньор Зе, сюда... Осторожно, ступенька! (по материалам статьи Олега Андреева "Этот знакомый и незнакомый артикль".)
natalia rostovskaya

 
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 17:58
Язык(-и): исп/порт/рус

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение natalia rostovskaya » Чт фев 25, 2010 20:48

Aniña писал(а):кто на кого и как долго смотрел, сложновато.

O advogado foi silenciado por um olhar incisivo de Sílvio, que também fitou Alexandre durante alguns segundos

Адвокат замолк под пронизывающим взглядом Сильвио, который в течение нескольких секунд пристально смотрел и на Александре.

Сильвиу одним взглядом заставил его замолчать, а затем посмотрел на Александра - и не отводил глаз в течение нескольких секунд.

Пристальный взгляд Сильвио, а также смотревший в упор Алешандре, заставили адвоката замолчать.

Выразительный взгляд Сильвио заставил его замолчать, задержавшись потом пару секунд на Александре.

Однако настойчивый взгляд Сильвио, уже в течение нескольких секунд обращённый на него и на Алешандре, заставил его замолчать.

Но тут же замолчал под тяжелым взглядом Сильвиу. Алешандре тоже попал на несколько секунд под этот взгляд.

Все-таки, кто на кого смотрел? Если учесть, что "уставиться" по-потугальски fitar em, а в тексте предлога em нет, получается, что действие совершал Алешандре?
Хотелось бы услышать мнения.
natalia rostovskaya

 
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 17:58
Язык(-и): исп/порт/рус

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение natalia rostovskaya » Чт фев 25, 2010 20:52

petoi писал(а):Off
Ой! Как же я Вам завидую!

Никаких проблем нет! Пожалуйста, приезжайте. Следующий концерт в Ростове-на-Дону - 23 марта. Лучшие места я Вам гарантирую. :grin:
natalia rostovskaya

 
Сообщения: 811
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 17:58
Язык(-и): исп/порт/рус

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение Aniña » Чт фев 25, 2010 21:55

natalia rostovskaya писал(а):Все-таки, кто на кого смотрел? Если учесть, что "уставиться" по-потугальски fitar em, а в тексте предлога em нет, получается, что действие совершал Алешандре?


А у меня в словарях fitar - переходный глагол. Да и если бы он употреблялся с em, то оно все равно должно было бы где-то стоять, а именно перед относительным местоимением.
Господи, сколько еще не сделано? а сколько еще предстоит не сделать?
Аватара пользователя
Aniña

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2010 22:58
Язык(-и): es/de/cat/gl/dk

Re: Португальский семинар Nº 3

Сообщение Florencia » Пт фев 26, 2010 14:41

Мимо проходила... :-)

После fitar - всегда прямое дополнение, em может быть разве что только в случае: fitar os olhos/o olhar em. Или fitou-o nos olhos, например.

Aniña писал(а):Да и если бы он употреблялся с em, то оно все равно должно было бы где-то стоять, а именно перед относительным местоимением.

Совсем необязательно.

Лучше всех смысл фразы, на мой взгляд, передала Petoi, и, пожалуй, Самозванка.
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1