Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Датский семинар № 1 (минимализм)

Модератор: LyoSHICK

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение AlexL » Ср апр 01, 2009 10:12

mikegor писал(а):Видимо, действует общее правило. Плохо выделяться из массы в любую сторону.

O Janteloven слышали?
Du skal ikke tro du er noe.
Du skal ikke tro du er like meget som oss.
Du skal ikke tro du er klokere enn oss.
Du skal ikke innbille deg at du er bedre enn oss.
Du skal ikke tro du vet mer enn oss.
Du skal ikke tro du er mer enn oss.
Du skal ikke tro du duger til noe.
Du skal ikke le av oss.
Du skal ikke tro noen bryr seg om deg.
Du skal ikke tro du kan lære oss noe.


Комментарий в приватном блоге

Большая норвежская энциклопедия (Store norske leksikon) дает такое определение:
http://www.snl.no/Janteloven
... et utrykk av småbyens tyranniske press på den enkelte
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no





Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение Vanda » Ср апр 01, 2009 10:15

AlexL писал(а):
Vanda писал(а):После скандала со Стайном Баггером.

А хто это?

http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2009/03/ ... m?rss=true
Кстати, еще одна ссылочка (совсем не по теме, просто к вопросу о традициях):
http://www.jobindex.dk/annoncer/95063.shtml
ЗЫ Не забываем, конечно, о том, какое сегодня число, а то подумалось, что коллеги датчан сумасшедшими сочтут. Русалочка на самом деле в Китае.
You have to remember that success is a marathon, not a sprint.
Vanda

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:53
Откуда: Danmark-Sverige

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение AlexL » Ср апр 01, 2009 10:30

Вдогонку. Если смотреть на современную Скандинавию, то мягче общества нет - особенно в сравнении с российским (не в плане политики, про нее не будем, а чисто в культурологическом плане, в отношении ценностей, отношений в коллективе и т.п.). Два раза в год принимаю "душ" из комментариев новоприбывших соотечественников, посещающих курсы для иностранцев.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение Vanda » Ср апр 01, 2009 11:12

Если вернуться к рассказу, то мне кажется, что большинство датчан относится к Оле и ему подобным, как Мартин: вежливо-отстранённо. Но есть и такие, как Бетина, кому не чуждо искреннее сострадание, желание помочь человеку, каким-то образом выпавшему из общественной струи, почувствовать себя человеком. Другое дело, какая будет на это реакция. Неизвестно, почему Оле рассказал об Урсуле, может, потому что его задело это сочувствие и он захотел показать, что у других тоже все не так уж гладко?
You have to remember that success is a marathon, not a sprint.
Vanda

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:53
Откуда: Danmark-Sverige

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение mikegor » Ср апр 01, 2009 19:53

По-моему, Бетина тут не сильно выделяется на фоне других. Чутье у нее хорошее. Чисто интуитивно она сразу поняла, что Мартин темнит и неспроста он захотел непременно прогнать Оле Хансена. Поэтому она за Хансеном и побежала. Т.е. ее волнуют свои собственные проблемы, а не проблемы Оле Хансена.

Немножко не в тему, но вспомнилось. Из одной телепередачи про Гренландию (которая сейчас там отделяется). Там рассказывали про одного местного чиновника, который нечестным образом купил себе по дешевке дом. Вообще-то такая скидка на покупку дома дается малоимущим, а чиновники там неплохо зарабатывают. Но деньги к деньгам. У него брали интервью, но не сразу сказали, о чем идет речь, и он подумал было, что просто передача будет о нем, о скромном труженике на благо общества. Но тут журналист ему задал вопрос, как объяснить, что вы получили эту скидку на покупку дома, которая вам не положена. Тот был поражен и сначала сказал только: "У-у-у...". Журналист повторил вопрос. Тот ответил: "Вы слишком концентрируетесь на отдельных личностях". :grin:

А если продолжить о моих личных впечатлениях о датчанах. Люди достаточно сложные, иногда бывают мелочными, иногда, случается, забывают о некоторых этических принципах. Но общаться с ними интересно. По поводу мягкости общества в целом - да, оно мягко, даже там, где, как мне кажется, надо быть пожестче. Например, вспомним эту историю с Ungdomshuset. Кстати, я жил там совсем неподалеку, когда этот дом стали выселять, и видел утром полицейские вертолеты, летящие к Nørrebro. И автобусы в тот день после этого по Jagtvej не ходили. То есть, наверное, надо было сразу просчитать, чем это все кончится и просто изначально не позволять молодежи там селиться.

А чиновники у них - это что-то. Взяток не берут, и при этом жутко неповоротливы. Могут делают простое дело много месяцев, и дело не сдвинется с мертвой точки, пока кто-то, наконец, не вмешается и не подтолкнет. При этом отменно вежливы. Пожалуйста, хоть каждый день приходи да спрашивай, как идет дело.
Датская бюрократия - такой, кажется нигде больше нет. Даже немецкая перед ней бледнеет. Пример. Народ из той организации, с которой я сотрудничаю, собирался лететь на одну конференцию. Бухгалтерия стала оформлять групповой билет, якобы очень выгодный. Один мужик (русский) не успевал вместе со всеми и быстренько по интернету купил билет сам (ему, конечно, потом оплатили). Потом он говорит кому-то в бухгалтерии: ребята, вы же столько-то тысяч долларов переплатили, я по интернету запросто заказал билет гораздо дешевле. Те в ответ: Да? Неужели? А где это вы нашли такой дешевый билет?

А с Россией Скандинавию и сравнивать нечего.
An Arbeitsplätzen kann es laut zugehen. Verlassen Sie sich nicht auf verbale Kommunikation!
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение mikegor » Ср апр 01, 2009 19:59

Vanda писал(а):Русалочка на самом деле в Китае.

Меня там как-то спросили, что, мол, делал в выходной. Я говорю: ходил посмотреть русалочку (там всегда толчется куча народу, и все сплошь говорят: надо же, не думал, что она такая маленькая). Они: ну, и как она, все еще там?
An Arbeitsplätzen kann es laut zugehen. Verlassen Sie sich nicht auf verbale Kommunikation!
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение mikegor » Ср апр 01, 2009 20:06

AlexL писал(а):O Janteloven слышали?

Нет, но это хороший закон. :grin:
Er janteloven typisk norsk?

Это универсальный закон. :grin:
An Arbeitsplätzen kann es laut zugehen. Verlassen Sie sich nicht auf verbale Kommunikation!
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение AlexL » Ср апр 01, 2009 20:31

mikegor писал(а):(...)
А чиновники у них - это что-то. Взяток не берут, и при этом жутко неповоротливы.
Взятки берут, но не на нашем с вами уровне. И "борзыми щенками", и так. Особенно за пределами королевства :)
mikegor писал(а):столько-то тысяч долларов переплатили, я по интернету запросто заказал билет гораздо дешевле. Те в ответ: Да? Неужели? А где это вы нашли такой дешевый билет?
Чаще всего у крупных организаций есть договор с бюро путешествий. И все заказы должны, как правило, идти через них. А у бюро, работающих с корпоративными клиентами, цены обычно высоки.
Правда, с появлением онлайн-бронирования многие стали разрешать покупать билеты самостоятельно, если так получается дешевле. Но кому-то всегда будет влом, проще позвонить в агентство и тех озадачить.
mikegor писал(а):А с Россией Скандинавию и сравнивать нечего.
Дык приходится :-(
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение Vanda » Ср апр 01, 2009 22:23

mikegor писал(а):По-моему, Бетина тут не сильно выделяется на фоне других. Чутье у нее хорошее. Чисто интуитивно она сразу поняла, что Мартин темнит и неспроста он захотел непременно прогнать Оле Хансена. Поэтому она за Хансеном и побежала. Т.е. ее волнуют свои собственные проблемы, а не проблемы Оле Хансена.

АНапример, вспомним эту историю с Ungdomshuset. Кстати, я жил там совсем неподалеку, когда этот дом стали выселять, и видел утром полицейские вертолеты, летящие к Nørrebro. И автобусы в тот день после этого по Jagtvej не ходили. То есть, наверное, надо было сразу просчитать, чем это все кончится и просто изначально не позволять молодежи там селиться.

Датская бюрократия - такой, кажется нигде больше нет. Даже немецкая перед ней бледнеет. Пример.
А с Россией Скандинавию и сравнивать нечего.

Нет, она не выделяется, потому что принадлежит к тем датчанам (их мало, но они есть, и это не одиночные примеры), которые в 80-е ездили в СССР перенимать опыт строительства коммунизма (верили искренне), а в настоящее время собирают деньги и вещи для помощи детям в Африке (не в рамках благотворительных организаций, а от себя). Как правило, это люди с высшим образованием, если воспользоваться русскими характеристиками, интеллигенты, и не в первом поколении. Вот это Бетина. Кофе она предлагает потому, что в Дании - это ритуал (муж дома кофе не пьет вообще, столько в офисе и с заказчиками выпивает, что смотреть уже не может).
Относительно Молодежного дома - там было все сложнее: при полном захвате власти Венстро на тот момент (это сейчас положение пошатнулось из-за глупого вранья премьера по поводу поста генсека НАТО) костью в горле торчал социалистический Копенгаген. Тогда же начался очередной виток истории с Кристианией.
А бюрократии в Дании не так много. Билеты компаниями, как АликсЛ сказала, покупаются у определенных перевозчиков, поскольку там и накопительные скидки действуют, да и договоры тоже.
You have to remember that success is a marathon, not a sprint.
Vanda

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:53
Откуда: Danmark-Sverige

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение AlexL » Ср апр 01, 2009 23:42

Vanda писал(а):Кофе она предлагает потому, что в Дании - это ритуал
Да, я выше уже цитировала песню "om lidt er kaffen klar". Кофе - это... образ жизни, что ли. Очень заряженное понятие.
Мне кажется, у Бетины не то что "проблемы", но, как mikegor написал выше, она как бы в тюрьме (за Мартином как за каменной стеной), и общение с Хансеном - в каком-то смысле протест. Еще раз повторю, что, чем больше я о ней думаю, новелла начинает сильно напоминать хемингуэевскую "Кошку под дождем". Как раз об эрзаце человеческих отношений.
Я не уверена, что Бетина проявляет именно сострадание. Про Хансена писала уже свое мнение, лень повторяться.
Vanda писал(а):А бюрократии в Дании не так много.
Кстати, вот характерный пример. В дошенгенскую эпоху моя одноклассница собиралась в гости в Копенгаген. Мы тоже решили зазвать ее в гости. Нужно было две отдельных визы: датскую и норвежскую. Причем датскую нужно было на два въезда. Сначала датчане ее вежливо послали. Мы как раз тогда были в Питере. Муж звонит в датское консульство, отвечает девочка по-английски. Он просит соединить с консулом, она спрашивает, по какому вопросу. Он, как честный человек, говорит "по визовому". В ответ слышит что-то типа: "по визовым звоните с 12 до 12.30 (или что-то в этом духе) и бросает трубку.
Я поясняю: "глупый, глупый ты человек! ты с датчанином попроси соединить, а по какому вопросу? - по личному".
Через час перезванивает в консульство и говорит следующую фразу: "I want to speak to someone who speaks Danish, please!" Cоединяют его с датчанином, и после 10-минутного разговора всё оказывается улаженным. Нашу подругу потом в консульстве облизывали со всех сторон, и без вопросов выдали визу, как и просили - на два въезда.
То есть, принцип "если нельзя, но очень хочется, то можно" действует. Особенно если вы находитесь в деревне (или, скажем, за пределами скандинавской родины), и личные связи особенно крепки.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение mikegor » Чт апр 02, 2009 01:15

Vanda писал(а):А бюрократии в Дании не так много.

Я просто сталкивался с тем, насколько медленно у них решаются вопросы, так что нет, не убедите. Вот и с визами, я помню как мне как-то оформляли датчане визу. Я был в Германии, и надо было в Данию съездить (это все тоже дошенгенская эпоха). И времени очень много заняло, и вот характерный диалог (с датчаними, сотрудниками датского консульства в Гамбурге): "Будем отсылать факс с запросом? Это будет стоить вам столько-то". Я: "Нет, раз я еще и платить за это должен, то не надо." Они: "Нет, это обязательно надо, так что платите, и будем отсылать". Визу дали где-то через месяц, и то лишь потому, что датчане где-то там нажали. Когда директор института, с которым я сотрудничаю, пошел на повышение, директором в одну европейскую организацию, немцы были в ужасе: "Ужасный бюрократ!"
Другое дело, что это цивилизованная страна. Вопросы, пусть и очень медленно, пусть с пол-тычка, но решаются, и никто хамить и отфутболивать, как в России, не будет.
Vanda писал(а):Нет, она выделяется, потому что принадлежит к тем датчанам ..., которые в 80-е ездили в СССР перенимать опыт строительства коммунизма (верили искренне)...

Ну, не знаю, нет этого в рассказе. Не занимает Бетину социализм. Кофе она предлагает - да, потому что кофе ритуал общения. Но в данном случае это тоже эрзац. Не общение и не Хансен ее волнует, а другое совсем. Она как раз, что называется, начинает прозревать.
Вот вспомните того же Бидструпа, которого, кстати, в Дании, кстати, сейчас никто не знает совершенно. Вот он верил в социализм. Он же и датскую бюрократию обличал. Но у него это очень универсально вышло, подойдет к любой стране.
А Бетина, как я понимаю, и про социализм, да и про Бидструпа тоже, вряд ли что-то толком знает. Она принадлежит к другому поколению. Можно предполагать, что она женщина довольно молодая, и с Мартином они не очень долго женаты (хотя явно и не только что поженились). Поэтому она и смотрит на него еще снизу вверх. Siden hen bliver jeg ved med at forbinde de to ting; lugten af uld og det, han siger. То есть урок был на всю жизнь. С тех пор поумнела.
An Arbeitsplätzen kann es laut zugehen. Verlassen Sie sich nicht auf verbale Kommunikation!
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение Vanda » Чт апр 02, 2009 08:11

mikegor писал(а): Вот и с визами, я помню как мне как-то оформляли датчане визу. Я был в Германии, и надо было в Данию съездить (это все тоже дошенгенская эпоха).

Визы - это совершенно другая история. В Дании вообще нет туристических виз, в смысле, как вида. Можно приглашать или близких родственников, или деловых партнеров, поэтому так долго визы и оформляются, но это не имеет отношения к бюрократии, это, скорее, политика закрытости. Когда ты уже в системе, то вопросы решаются очень быстро (за исключением медицины, но это уже не совсем то): открытие собственного бизнеса занимает минуты, получение паспорта - секунды, все больше и больше вопросов решается через Интернет.

Насчет другого поколения Бетины - это не так, я же говорю, такие люди сейчас помощью Африке занимаются, и искренне верят, что могут изменить там положение дел. Я лично такую женщину знаю - она всего меня на два года старше, поэтому все же поколение молодых, до 35.
Со схожестью с "Кошкой под дождем" я согласна. Пресловутое "одиночество вдвоем", но, на мой взгляд, заговаривает как раз из-за человеколюбия, хотя, возможно, что и в пику Мартину. Наверное, я романтизирую датчан. :grin:
You have to remember that success is a marathon, not a sprint.
Vanda

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:53
Откуда: Danmark-Sverige

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение mikegor » Чт апр 02, 2009 17:01

Vanda писал(а):Когда ты уже в системе, то вопросы решаются очень быстро

Я видел, как жутко медленно и неповоротливо многое делается. Институт не может решить вопрос, потому что по правилам его должен решать чиновник из министерства. А чиновник в министерстве говорит, что нет, вы сами можете этот вопрос решить, и моего разрешения не надо. А институт знает, что это не так, и это тянется много месяцев, пока наконец, один умный человек не звонит этому чиновнику и не объясняет, в чем вся фишка.
Общее правило такое: малейшее отклонение от стандартной ситуации, - и все завязло.
Я, возможно, и неправ, но мне кажется, что низкая эффективность этой системы и является причиной того, что датчане платят такие высокие налоги, и сами жалуются на то, что у них нет стимула к тому, чтобы занимать более высокую должность (номинальная зарплата растет, но прогрессивный налог все съедает). И жалуются, что у них, в одной из богатейших стран Европы, до сих остается немало домов без удобств (удобства во дворе). Я, конечно, знаю, что у датчан много разных социальных программ. И для помощи Оле Хансену. И для помощи бездомному с собачкой: если у того есть собачка, то на собачку он получает деньги, и на них кормятся уже и он, и собачка. Вот, кстати, мы тут говорим про датскую женщину, а у Некрасова про русскую женщину, которая коня на скаку остановит, сказано дальше так: "Не жалок ей нищий убогий - вольно же без работы гулять". В общем, в России и в Дании очень разные подходы. :grin:
Vanda писал(а):Наверное, я романтизирую датчан.

Это очень может быть. :grin:
Vanda писал(а):В Дании вообще нет туристических виз, в смысле, как вида.

Есть там туристические визы. Хотя мне-то, собственно, и нужна была не туристическая виза, а именно деловая.
Vanda писал(а):Можно приглашать или близких родственников, или деловых партнеров, поэтому так долго визы и оформляются, но это не имеет отношения к бюрократии, это, скорее, политика закрытости.

Вот как раз политики закрытости я не вижу. Это уже в плюс датской бюрократии. Ведь проблем с получением виз нет. В Гамбурге, как я подозреваю, они просто разленились, там мало кто подавал заявления на визу (немцам-то виза и в дошенгенскую эпоху не требовалась). А в Москве уже другое дело, там идет постоянный поток заявлений, вся рутина отработана.
An Arbeitsplätzen kann es laut zugehen. Verlassen Sie sich nicht auf verbale Kommunikation!
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение mikegor » Сб апр 04, 2009 23:39

Дискуссия у нас сначала перешла от рассказа к обсуждению Дании и датчан, а теперь и вовсе затихла. Значит, пора подвести итог семинара. Во-первых, безусловно, рассказ можно считать попаданием в десятку. Прекрасный рассказ сам по себе, отличный материал для переводчика: много смыслообразующих нюансов, но, с другой стороны, это не запредельно трудный текст.
Я еще раз коротко сформулирую, что мне казалось наиболее важным при переводе. Это, конечно же, язык. Языковые нюансы, особенно, те, которые так или иначе характеризует героев, должны как можно точнее передаваться. Как водится, точность и дословность - это таки две большие разницы. Важно уловить интонации оригинала и как можно бережнее их передать. И в этом переводчик вовсе не свободен, а, наоборот, привязан к оригиналу очень жестко, но опять же не дословно. Из таких моментов приведу еще один пример.

Han går til venstre hen ad fortovet, han går hurtigt. Jeg småløber efter ham gennem villakvarteret med termokanden i udstrakt arm.
– Hvad er der galt? siger jeg. - Kan jeg gøre noget?
Han fortsætter med store skridt.

При переводе последней фразы очень важно ухватить динамику ситуации. Оле Хансен идет быстро, Бетина за ним семенит, видит только его спину, никак не может догнать и пытается его остановить. Варианты перевода последней фразы:

Он продолжает идти широким шагом.
Он и не думает останавливаться.
Он только ускоряет шаг.
Он продолжает идти большими шагами.
Он продолжает удаляться большими шагами.

Перевод, по-моему, должен быть динамичен и короток. Вообще при переводе этого минималистского рассказа я все время посматривал на длину фраз, не сильно ли я вылез за длину оригинала. Вся ситуация такова, что я, перебрав несколько вариантов (в духе остальных переводов), решил добавить ускорения и построить фразу как можно короче: Он только ускоряет шаг. Дословный же перевод здесь не очень хорош, потому что длинноваты русские слова, и в такой фразе Оле Хансен вязнет вместо того, чтобы быстро удаляться.

И есть моменты, где можно и похулиганить немножко, как с пресловутой сторожкой. Мне совершенно не хотелось пускать в перевод скаутов. Хватило и фахверкового дома, который, впрочем, еще хуже скаутов. Все чисто смысловые соображения в пользу сторожки вместо скаутского клуба/дома/лагеря/хижины я уже изложил выше, но было и еще одно, - и, возможно, решающее. Чисто звуковое соответствие: spejderhytten - сторожка, тоже всего одно (даже более короткое) слово, сп-/ст-.

Кроме этого, дискуссия была очень интересной, вроде бы основные моменты мы разобрали. И с очень многим я вполне даже согласился. И огромное спасибо всем участникам, подхватившим мое начинание, а особенно AlexL и Vanda, которые уже с точки зрения людей, не просто живущих среди скандинавов, а даже кое-где и встречавших героев рассказа, очень многие моменты прояснили.
Вот перевод Волгина я не разбирал, хоть и обещал. Но больно уж он короток. Возможно, человек начал, но понял, что задача трудней, чем казалось. Но и осознать истинный масштаб трудностей тоже бывает полезно. Хотя, возможно, я и фантазирую.

Если начинание пришлось по вкусу, то у меня есть идея, что можно перевести на датском семинаре № 2. Второй семинар, безусловно, надо устраивать не прямо сейчас же, а через некоторое время. Идея, может быть, несколько неожиданная. Жанр, который, возможно в Доме литературного переводчика ГП, еще не был представлен. Это перевод писем. Несколько лет назад по немецкому телевидению я видел передачу о Нильсе Боре и там говорилось о том, что он много лет собирался отправить письмо своему бывшему другу Гейзенбергу. Вкратце история такова. До войны они были очень большими друзьями. Во время войны Гейзенберг принимал участие в немецком атомном проекте и приезжал в Данию, где встречался с Бором. Содержание разговора стало известно лишь много позже, но ни для кого не было секретом, что дружбе их на этом пришел конец. После войны вышла книга Роберта Юнга "Ярче тысячи солнц", где Юнг с подачи Гейзенберга излагаю версию, согласно которой Гейзенберг и прочие ученые фактические саботировали работы по созданию атомной бомбы, и что Гейзенберг, приезжая в Данию пытался это объяснить Бору. Бора такая трактовка возмутила и он сел писать письмо Гейзенбергу. Над письмом он работал много лет, но так и не отправил. Сейчас и это письмо, и несколько других неотправленных писем Бора, адресованных Гейзенбергу, опубликованы (Documents released on 6 February 2002 relating to 1941 Bohr-Heisenberg meeting). Мне бы очень хотелось перевести первое письмо.
An Arbeitsplätzen kann es laut zugehen. Verlassen Sie sich nicht auf verbale Kommunikation!
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение AlexL » Вс апр 05, 2009 00:00

Да, тоже хочу сказать спасибо всем участникам!
Перевод, по-моему, должен быть динамичен и короток. Вообще при переводе этого минималистского рассказа я все время посматривал на длину фраз, не сильно ли я вылез за длину оригинала.

Важно уловить интонации оригинала и как можно бережнее их сохранять.

Соглашусь и не соглашусь. Безоговорочно соглашусь с "интонациями", но дело в том, что значение интонаций различается. (Мы с Вандой уже выше "согласились" относительно большей болтливости русского. Работая устным переводчиком, постоянно с подобным сталкиваюсь. Для меня первична тональность. Синтаксис - да, можно приблизить, но идентичности не будет, нужно рассматривать все доступные языковые средства.
Пример из жизни: когда между собой разговаривают люди из б.Югославии, норвежцы спрашивают, почему они ссорятся. Русских в Скандинавии, даже прилично говорящих на местном языке, слышно как раз из-за расстановки акцентов. Приходится долго учиться именно попадать в тональность, это, пожалуй, самое сложное. Градус возмущения, например, будет варьироваться в значительной степени. В работе устника эти приемчики осваиваешь по ходу дела, тренируясь буквально на кошках, наблюдая реакцию клиентов.
Еще очень долгое время нужно на то, чтобы распознавать хамство там, где реально хотят нахамить и на то, чтобы научиться не видеть хамства там, где оно мерещится (не без причин) русскоговорящему.
Второй семинар, безусловно, надо устраивать не прямо сейчас же, а через некоторое время.

Можно объявить скоро, а срок отмерить щедрой рукой.
Мне бы очень хотелось перевести первое письмо.

Вот это?
Document 1.
Draft of letter from Bohr to Heisenberg, never sent.
Интересно, но вот у меня, например, контекстных знаний будет минимум, получится намного сложнее. Вот это немножко смущает.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение mikegor » Вс апр 05, 2009 04:18

AlexL писал(а):Безоговорочно соглашусь с "интонациями", но дело в том, что значение интонаций различается.

Да, именно так, и это большая проблема. Особенно со скандинавскими языками, у которых очень индивидуальный строй. В свое оправдание :-) могу сказать, что я, хоть и не живу там, но достаточно много слушаю датское радио, и это способствует развитию языкового чутья. Читая фразы, слышишь, как это звучит, а это очень важно. Но, конечно, это не то же самое, что жить в стране и каждый день говорить на языке, а уж тем более устно переводить.
AlexL писал(а):Для меня первична тональность. Синтаксис - да, можно приблизить, но идентичности не будет, нужно рассматривать все доступные языковые средства.

Согласен на все 100%.
AlexL писал(а):Вот это?

Да. http://www.nba.nbi.dk/papers/docs/d01orig.htm
AlexL писал(а):Интересно, но вот у меня, например, контекстных знаний будет минимум, получится намного сложнее. Вот это немножко смущает.

Там знаний по физике почти не надо, все на школьном уровне. Все мы знаем, что такое цепная реакция, этого и достаточно. Про Бора надо знать, что он был человеком очень мягким и всегда избегал резких формулировок. Письмо интересно тем, что в нем виден характер Бора. И хорошо его перевести не так-то просто.
AlexL писал(а):Можно объявить скоро, а срок отмерить щедрой рукой.

Немножко надо отдышаться - и объявим.
An Arbeitsplätzen kann es laut zugehen. Verlassen Sie sich nicht auf verbale Kommunikation!
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение Vanda » Вс апр 05, 2009 18:32

AlexL писал(а): Для меня первична тональность.

+1. Да, очень точно подмечено. У нас намного богаче язык, поэтому минимализм не будет ограничиваться лишь длиной предложений, нам скупые эмоции иногда приходится передавать несколькими словами, а не одним.
По поводу письма - присоединюсь, но не в апреле, если можно: декларацию надо доделывать, встречу переводчиков через Проз организую, да еще и поработать желательно. :grin:
Еще раз скажу спасибо организатору и всем за интереснейшие дискуссии!
You have to remember that success is a marathon, not a sprint.
Vanda

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:53
Откуда: Danmark-Sverige

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение mikegor » Вс апр 05, 2009 20:10

Хорошо, тогда объявим семинар № 2 в мае.
An Arbeitsplätzen kann es laut zugehen. Verlassen Sie sich nicht auf verbale Kommunikation!
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение vokuhila » Пн апр 06, 2009 18:54

А м.б. что-нибудь другое? Я бы точно поучаствовал. В этот раз было очень мало времени, да и текст такого размера мне удалось перевести с датского первый раз в жизни. А в будущем месяце м.б. будет поменьше работы. М.б. что-нибудь совсем небольшое и несложное - для начинающих?

А перевод этого письма (возможно с английского) уже лежит в интернете.

Дорогой Гейзенберг,

Я прочитал книгу Роберта Юнга "Ярче тысячи солнц", которая была недавно опубликована по-датски. И думаю, вынужден сказать вам, как глубоко я удивлен тем, насколько вам отказывает память в письме к автору книги, отрывки которого приведены в датском издании.

Я лично помню каждое слово наших бесед, происходивших на фоне глубокой печали и напряжения для всех нас здесь, в Дании. В особенности сильное впечатление на меня и на Маргретт, как и на всех в институте, с кем вы с Вайцзеккером разговаривали, произвела ваша абсолютная убежденность в том, что Германия победит и что, посему, глупо с нашей стороны надеяться на другой исход войны и проявлять сдержанность по поводу германских предложений о сотрудничестве. Я также отчетливо помню нашу беседу у меня в кабинете в институте, в ходе которой вы в туманных выражениях говорили так, что ваша манера не давала мне повода усомниться: под вашим руководством в Германии делается все для того, чтобы создать атомную бомбу. Вы сказали, что нет смысла говорить о деталях, поскольку вы с ними знакомы и последние два года работали в той или иной мере исключительно над подготовкой этого проекта. Я молча слушал вас, поскольку речь шла о важной для всего человечества проблеме, в которой, несмотря на нашу дружбу, нас следовало рассматривать как представителей двух противоположных

сторон смертельной битвы. Но то, что мое молчание и тяжелый взгляд, как вы пишете в письме, могли быть восприняты как шок из-за вашего сообщения о том, что атомную бомбу сделать можно, - это весьма странное заблуждение, вероятно, возникшее вследствие большого напряжения ваших мыслей. Еще за три года до того, когда я понял, что медленные нейтроны могут вызвать деление в уране 235, а не в уране 238, для меня, конечно, стало очевидным, что можно создать бомбу, основанную на эффекте разделения урана. В июне 39-го я даже выступил с лекцией в Бирмингеме по поводу расщепления урана, в которой я говорил об эффектах такой бомбы, заметив, однако, что технические проблемы реального ее создания настолько сложны, что не известно, сколько времени потребуется, чтобы их преодолеть. И если что-то в моем поведении и можно было интерпретировать как шок, так это реакцию, но не на ваше сообщение, а на известие о том, что, насколько я понял, Германия энергично участвовала в гонке за обладание первой ядерным оружием.

Более того, в то время я ничего не знал о том, насколько далеко продвинулись в разработках Англия и Америка. Я узнал об это только на следующий год, когда мне сообщили, что оккупационные силы Германии в Дании готовят мой арест, и когда я смог выбраться в Англию.

Все это, конечно, просто изложение того, что я помню из наших бесед, которые в дальнейшем, естественно, стали предметом глубоких дискуссий в институте и с другими друзьями в Дании, которым я мог доверять. Другое дело, что и в тот момент, и позже у меня было явное ощущение, что вы и Вайцзеккер

организовали симпозиум в Германском институте, в котором я лично из принципа не принимал участие, и эту поездку к нам для того, чтобы удостовериться, что с нами все в порядке, и помочь нам в той опасной ситуации, в которой мы находились.

Это письмо в определенном смысле только между нами, но в связи с тем шумом, который эта книга уже вызвала в датской прессе, я посчитал правильным конфиденциально сообщить о содержании этого письма главе министерства иностранных дел Дании и послу Дуквицу.
vokuhila

 

Re: Датский семинар № 1 (минимализм)

Сообщение mikegor » Пн апр 06, 2009 19:44

Я тоже видел какой-то перевод письма. Но это ведь перевод только для ознакомления с содержанием письма. ... на фоне глубокой печали и напряжения для всех нас здесь... Не лучший вариант. Но, конечно, можно поискать что-нибудь другое.
An Arbeitsplätzen kann es laut zugehen. Verlassen Sie sich nicht auf verbale Kommunikation!
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6