Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Испанский семинар №13

Модератор: LyoSHICK

Re: Испанский семинар №13

Сообщение Florencia » Вт мар 03, 2009 23:26

petoi писал(а):-девушка недооценивает машину (этот в каком смысле? непонятно...)
- дидактически
- парочка друзей...(и в конце) его любовь (правда, наводит на мысль о геях)
- Как ещё её можно достать? (совсем выбилось... и рядом "чревато" )

petoi, если честно, то суть этих замечаний от меня ускользает.

1. Машина - не игрушка, а, как я говорила моей дочери - ещё один член семьи :-): которому нужна крыша, питание, обслуживание и :shock: даже страховка.

недооценивать Оценивать кого-либо, что-либо недостаточно, не в полной мере.
оценивать 1. Определять стоимость чего-либо, назначать цену чему-либо. 2. Определять ценность, значительность чего-либо. Признавать значение, достоинства кого-либо, чего-либо. 3. Определять, устанавливать характер, сущность чего-либо.
стоимость 1. Выраженная в деньгах цена чего-либо или величина затрат на что-либо.

2. У меня педагогическое образование, это слово мне не чуждо. :-)

3. Про геев не поняла. Любовь только у них теперь бывает? :149:

Ай, кажется понимаю... También tenía una pareja de amigos... У всех "знакомая пара". Друзья и знакомые разве одно и то же? Тоже с "потерями" перевод получился. И знаете, мне всегда казалось, что пара - это больше о супругах (супружеская пара), а о менее серьезном - парочка. :roll:
Впрочем, учитывая замечание Pandorgo (La palabra "Novio" en España, designa a todo hombre que tiene una relación sentimental con otra persona. No es necesario que quiera casarse o que sea una mujer.) - смысл, в любом случае, я не исказила. :lol: ... хотя мне бы и голову это не пришло. :oops:

4. "Достать " - сейчас самое ходовое слово. Думаю, это точный аналог испанского fastidiarla. С учетом разъяснений, наверное, следовало написать: как ещё можно достать друг друга? Не знаю, нужны ли здесь кавычки, Wladimir? :roll:

Чревато... Я это слово очень люблю.
чревато О возможности возникновения каких-либо последствий (обычно о неприятном, нежелательном) .

За добрые слова, petoi, конечно, спасибо, хотя придраться есть к чему. Гладкости не хватает, значит какие-то элементы не на месте.

Обещаю ответить взаимной любезностью. :-) Со всей доброжелательностью, разумеется. Но уже не сегодня, простите.
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt





Re: Испанский семинар №13

Сообщение Ana » Вт мар 03, 2009 23:39

Florencia
Мне "дидактически" помешало лишь в сочетании с "достать".
ну их, знаки препинания! Препинаются только… (с)
Идиотизм - не очень серьезная помеха в жизни и в профессии. Иногда это явное преимущество, даже залог успеха. (c)
С годами так хочется быть умней, но удается только стать старше.
Александр Бирштейн
Аватара пользователя
Ana

 
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 00:53
Откуда: Montevideo

Re: Испанский семинар №13

Сообщение Florencia » Вт мар 03, 2009 23:57

А в оригинале вам это не мешает? :-)
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Испанский семинар №13

Сообщение petoi » Ср мар 04, 2009 00:03

Ana писал(а):Мне "дидактически" помешало лишь в сочетании с "достать".

Вот и мне это "достать" мешало рядом с чревато (само по себе чревато очень хорошо) и вообще в контексте вашего стиля. Заметьте, даже Владимир закавычил слово "достать", а у него стиль разговорнее и шутливее Вашего.
Florencia писал(а):
девушка недооценивает машину

Лучше недооценивает важность заботы о машине, как-то так... Иначе понимается, как "недооценивает какие-то качества машины".
Или (отличные Ваши слова!): показать девушке, что "машина - не игрушка, а ещё один член семьи" :-)
Florencia писал(а):мне всегда казалось, что пара - это больше о супругах (супружеская пара), а о менее серьезном - парочка

Да, но заметьте, что в нашем случае парочка уже живет вместе и делит расходы. "Парочка друзей" тоже может делить жильё и расходы, но ведь не станут звать один другого "своей любовью".
В оригинале "tenía una pareja de amigos": здесь de amigos = знакомая пара, или, если это действительно были друзья (тут можно надолго углубиться в русское и испанское неоднозначное понимание слов друг и amigo), можно сказать: "я дружил с одной парой, а не "знакомая парочка друзей". Я это к тому, что надо определиться: или 1)парочка - друзья между собой или 2)парочка ("он и она", либо "он и он" :wink: ) - друзья рассказчика.
Последний раз редактировалось petoi Ср мар 04, 2009 00:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар №13

Сообщение Ana » Ср мар 04, 2009 00:08

Florencia писал(а):А в оригинале вам это не мешает?

Вы о чём? Можно было бы употребить "наглядно" и "доставать" или "дидактически" и подобрать для fastidiar какое-либо нейтральное слово. Разве нет? "Доставать" - разговорное слово и с дидактически не очень хорошо сочетается.
ну их, знаки препинания! Препинаются только… (с)
Идиотизм - не очень серьезная помеха в жизни и в профессии. Иногда это явное преимущество, даже залог успеха. (c)
С годами так хочется быть умней, но удается только стать старше.
Александр Бирштейн
Аватара пользователя
Ana

 
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 00:53
Откуда: Montevideo

Re: Испанский семинар №13

Сообщение pol@ » Ср мар 04, 2009 10:32

petoi писал(а):И ещё, общие размышления:
hacer + verbo - не слишком ли категорично переводить как заставлять? Ведь не с ножом у горла он это делал, а наверняка с милой невинной улыбкой? 8-)
y luego le hacía pagar su parte.
Wladimir: и заставлял при этом платить свою долю.
pol@: а потом вынуждал оплатить свою долю.
Florencia: а затем заставлял платить свою долю.
petoi: а потом ей приходилось платить свою долю на равных.


Мне кажется, в "ей приходилось" не видно причины этой необходимости. А в оригинале есть точное указание на "виновника торжества". :-)
Полина
Аватара пользователя
pol@

 
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Пт окт 29, 2004 01:10
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар №13

Сообщение pol@ » Ср мар 04, 2009 11:16

Еще некоторые комментарии.

petoi
Conocí a un hombre que consideraba que ella se desentendía del coche y lo tenía muy fácil y para enseñarle de forma didáctica que un coche generaba problemas – y supongo que, de paso, sacarse algunos dinerillos, - decidió cobrarle dos mil pesetas al mes en concepto de gasolina, aparte los viajes largos que hicieran y un canon mensual para el mantenimiento.
Один мой знакомый жаловался, что его подругу совершенно не заботит машина, на которой она так любит кататься. И чтобы доходчиво объяснить ей, что, кроме средства передвижения, машина также является источником проблем, а заодно получить хоть какую-то денежную поддержку, он попросил девушку помочь с расходами на бензин: две тысячи песет в месяц. Отдельно рассчитывались совместные затраты в дальних поездках и месячные взносы на техобслуживание.


Очень мне понравилось, как вы перевели эту фразу. "Перестановка слагаемых" поспособствовала созданию разговорного стиля. :-) Правда, прочитав перевод первый раз, мне показалась некая несогласованность по времени глаголов. Не знаю, за счет чего это, но "попросил помочь с расходами..." и далее по тексту понимается как то, что он один раз ее попросил, а не решил брать с нее деньги регулярно.
А еще вместо "получить хоть какую-то денежную поддержку" так и лезет в голову "получить хоть какую-то денежку" :mrgreen:

Удачное решение, на мой взгляд:
- "приятельница" вместо "подруги" - очень по-русски
- "партнер" - такое хорошее "бесполое" слово! Как я про него забыла... :-)

Похоже, он также рассматривал возможность финансирования на равных паях в случае внезапных поломок.
- финансирование чего? Здесь, по-моему, обязательно должно быть дополнение.
- финансирование на равных паях - кажется, это будет "в равных долях"? :-)

сколько задолжал ему милый друг
- милый друг :roll:

И пусть у каждого будут свои деньги на личные расходы, чтобы ты мог потратить свои 60 Евро на книги, парикмахерскую, солярий, шоколадки, диски, компьютерные игрушки или на всё, что тебе заблагорассудится, не спрашивая разрешения друг у друга.
Сначала "ты-ты", а потом "друг у друга". Как-то не сочетается. Наверное, надо либо сначала обращение на "вы" (мн.ч.), либо в конце тоже связывать с обращением на "ты"...
Полина
Аватара пользователя
pol@

 
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Пт окт 29, 2004 01:10
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар №13

Сообщение pol@ » Ср мар 04, 2009 11:48

Florencia

один из которых не имел постоянной работы и зарабатывал мало, вклад другого в семейный бюджет был больше
Очень складно получилось, удалось избежать некрасивого построения фразы :-)

Удачная находка - "пустить деньги на ветер" :-)

Способов бесконечное множество. Деньги, презренный металл – один из главных источников проблем. Следующий способ весьма хорош
- способ-способ

discutiendo sobre los presupuestos familiares.
обсуждать семейный бюджет
Мне кажется, здесь все-таки "спорить". Обсуждать - discutir algo. Спорить - discutir de, sobre... Да и просто по смыслу :roll:

sin que el otro pueda decir nada
без нужды выслушивать мнение другого
По-моему, здесь подразумевается "sin decir nada en contra". Просто мнение всегда можно выслушать. Может даже, оно будет таким, что и не создат никаких проблем.

Wladimir,

на мой взгляд, очень удачно перевел:
- gastar mucho o malgastar
тратить много и тратить зря
- sea libre de gastarse
был волен потратить

Все гениальное просто! :grin:
Полина
Аватара пользователя
pol@

 
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Пт окт 29, 2004 01:10
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар №13

Сообщение pol@ » Ср мар 04, 2009 11:52

pol@ писал(а):
petoi писал(а):...которые они совершали... - вам не кажется совершенно лишними "испанскими ушами"?

Кажется :-(


Только сейчас заметила - там же subjuntivo!
aparte los viajes largos que hicieran

Так что такой перевод еще и грамматически неправильный.
Полина
Аватара пользователя
pol@

 
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Пт окт 29, 2004 01:10
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар №13

Сообщение Wladimir » Ср мар 04, 2009 14:31

petoi писал(а):Заметьте, даже Владимир закавычил слово "достать", а у него стиль разговорнее и шутливее Вашего.

Ну, на меня как образец грамотности ссылаться, наверно, не надо. Я и не то еще могу заковычить и отчебучить.
:grin: :grin:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар №13

Сообщение petoi » Ср мар 04, 2009 16:34

Поля, спасибо за замечания. Поясняю.
pol@ писал(а):понимается как то, что он один раз ее попросил, а не решил брать с нее деньги регулярно.

И даже "в месяц" не помогает? :-(
petoi писал(а):помочь с расходами на бензин: две тысячи песет в месяц

pol@ писал(а):так и лезет в голову "получить хоть какую-то денежку"

Ой, а мне всегда нравятся такие спонтанные находки, я бы так и оставила денежку. :grin:
pol@ писал(а):милый друг

Тоже искала бесполое слово. Получилось немного по-мопассановски... разве плохо?
pol@ писал(а):Сначала "ты-ты", а потом "друг у друга".

Да, это я напартачила в последний момент :oops: , раньше было нормально, но решила "улучшить", а когда заметила несоответствие - исправлять было поздно.

Еще раз приглашаю всех к размышлению.
petoi писал(а):"tenía una pareja de amigos": здесь de amigos = знакомая пара, или, если это были близкие друзья, то: "я дружил с одной парой, но не "знакомая парочка друзей". Я это к тому, что надо определиться: или 1)парочка ("он и она", либо "он и он" ) - друзья рассказчика, или 2)парочка - друзья между собой
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар №13

Сообщение pol@ » Ср мар 04, 2009 17:42

petoi писал(а):
pol@ писал(а):понимается как то, что он один раз ее попросил, а не решил брать с нее деньги регулярно.

И даже "в месяц" не помогает? :-(


При втором прочтении уже помогает. Я сегодня, когда перечитывала переводы, даже не сразу нашла это место, которое при первом прочтении мне запомнилось как сомнительный момент. :-)

petoi писал(а):
pol@ писал(а):милый друг

Тоже искала бесполое слово. Получилось немного по-мопассановски... разве плохо?


Ну да, из эпохи, когда говорили "ходить с мальчиком" :P . Просто мне кажется, остальной текст у вас не в мопассановском стиле. :-)

petoi писал(а):"tenía una pareja de amigos": здесь de amigos = знакомая пара, или, если это были близкие друзья, то: "я дружил с одной парой, но не "знакомая парочка друзей". Я это к тому, что надо определиться: или 1)парочка ("он и она", либо "он и он" ) - друзья рассказчика, или 2)парочка - друзья между собой


Мне, если честно, даже в голову не пришло воспринять здесь "amigos" как двух человек, которые являются друзьями между собой. :roll: Не знаю, какие аргументы привести, но для меня это определенно "парочка" с романтическими отношениями, при этом один или оба участника этой пары являются другом/знакомым автора. И по контексту, мне кажется, здесь всегда идет речь о любовных, а не о дружеских отношениях в паре.
Полина
Аватара пользователя
pol@

 
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Пт окт 29, 2004 01:10
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар №13

Сообщение petoi » Ср мар 04, 2009 18:33

Мне тоже кажется однозначным "я знала пару", "знакомая пара" или, возможно, "я дружила с одной парой"
También tenía una pareja de amigos:
Wladimir Еще я знал одну пару
pol@ Еще я знала одну пару
Florencia Ещё была у меня знакомая парочка друзей
petoi Ещё у меня была знакомая пара

поэтому так смущает вариант Флоренсии... :|
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар №13

Сообщение pol@ » Ср мар 04, 2009 19:00

Florencia Ещё была у меня знакомая парочка друзей
También tenía una pareja de amigos

И еще непонятно, если "друзья" в оригинале выражены словом "amigos", то "знакомая" - чем?
Полина
Аватара пользователя
pol@

 
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Пт окт 29, 2004 01:10
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар №13

Сообщение Florencia » Ср мар 04, 2009 20:04

Так... :-)

Тоже, наконец, внимательно прочитала все переводы. Вот обо что "споткнулась".

petoi
Хотите навсегда отбить любовь?

Отбить можно желание, но ... любовь? Никогда такого оборота не слышала.
Вот еще один хороший способ: если вы решили начать совместную жизнь, складывайте все деньги в общий котел и ничего не тратьте без разрешения партнера

В отличие от Полы, мне это слово в данном контексте кажется неуместным.
партнёр 1. Участник игры во что-либо. 2. Артист, выступающий совместно с другим. Один из участников танца. 3. Компаньон, товарищ в чем-либо.
:roll:
Ещё так выражаются сексологи и другие "...ологи" - там, где идёт речь о сексуальных отношениях. Здесь речь, всё-таки, не "про это".
особый счет на равных

"Особым" в наших банках называют несколько другие счета, "общий" - лучше, но правильнее "совместный".

pol@
не спросив разрешения у вашей пары.

Странно как-то звучит. Он мне не пара - хорошо. Спрошу у моей пары? :roll:

Wladimir
Лучше иметь некий общий счет и вносить в него

На него. Но это правильнее, чем класть. Всё не могла понять, почему это слово (повторяющееся в переводе Полы дважды) меня коробит. Вносить на счёт.

pol@ писал(а):Удачное решение, на мой взгляд:
- "приятельница" вместо "подруги" - очень по-русски

Это откуда? Или это предложение? Подруга - не менее русское слово. Слово приятель, и особенно его женская форма, мне кажется, уже становится архаизмом. Практически его не слышу. (Возможно, это региональнальная особенность? :-) ) Припоминаю только одну подругу, которая употребляла слово "приятельница", но употребляла "дискриминационно": приятельница - это нечто среднее между подругой и знакомой. Как каталожная карточка. Звучало неприятно, поскольку обозначало (подчеркнуто) человека, с которым проводишь время, но не имеешь доверительных отношений.

Что касается вашего приглашения к размышлению, petoi, то, если я правильно вас понимаю, оно относится к слову "пара": пара друзей - это два друга или друзья, которые являются парой? Так или нет? Согласна, что звучит двусмысленно, однако, если руководствоваться словарями, "пара" в значении "два" применима только к предметам, если же к людям, то "пара" - это одно целое. Приблизительно так. Сложный вопрос.
petoi писал(а):тут можно надолго углубиться в русское и испанское неоднозначное понимание слов друг и amigo

petoi, вы уже не в первый раз обращаете на это внимание. Если честно, я особой разницы не чувствую. Может быть, объясните? :-)

Вижу, что появились новые посты.
petoi писал(а):И еще непонятно, если "друзья" в оригинале выражены словом "amigos", то "знакомая" - чем?

Petoi, вы становитесь буквоедкой. :-) Разве можно быть "незнакомым другом"?
Впрочем, согласна, получилось не очень хорошо. Хотела сказать, что они - не просто знакомая пара, но и "мои" друзья.
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Испанский семинар №13

Сообщение petoi » Ср мар 04, 2009 21:24

Florencia писал(а):petoi писал(а):
И еще непонятно, если "друзья" в оригинале выражены словом "amigos", то "знакомая" - чем?

Это были не мои слова. :-)
Но по сути согласна. Когда обсуждать становится нечего - начинается буквоедство и вкусовщина, способные "отбить любовь" к семинарам. По-моему, все мы успешно справились с текстом, который, на самом деле, сложным не был. И главные неясные моменты уже обсудили.
Florencia писал(а):Если честно, я особой разницы не чувствую. Может быть, объясните?

Насчет слова amigo - я пока не готова научно обосновать своё интуитивное впечатление, что далеко не всегда его следует переводить в лоб как друг. Дело в разнице менталитетов. Поэтому использовала знакомый, приятельница, и в других текстах др. подобные слова-заместители с необходимыми оттенками.
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар №13

Сообщение Florencia » Ср мар 04, 2009 22:08

Вот это пропустила, прошу прощения.
Ana писал(а):Вы о чём? Можно было бы употребить "наглядно" и "доставать" или "дидактически" и подобрать для fastidiar какое-либо нейтральное слово. Разве нет? "Доставать" - разговорное слово и с дидактически не очень хорошо сочетается.

В оригинале enseñarle de forma didáctica соседствует с sacarse algunos dinerillos, тем же fastidiarla.
Мне кажется, включение разговорных оборотов - одна из характеристик современного языка. Легко представляю человека рассуждающего о дидактике или галактике, но при этом жалующегося на то, что его достали ученики, студенты, зависающий компьютер, телефон, шеф, жара, сквозняки, радикулит, рост цен, жена... - жизнь. Поэтому я и усомнилась, что здесь нужны кавычки. Слово, по-моему, прочно вошло в наш обиход в новом значении.
Стиль не выдерживается даже на высшем уровне: достаточно вспомнить "мух и котлеты", вчерашнюю "оговорку" (ли?) Сапатеро, ¿por qué no te callas? или вот это.

Petoi, да, действительно, это были слова Полы. :oops: Два коротких поста рядом, да ещё в режиме предпросмотра... - смешалось.
Всё-таки, "отбить любовь к..." :-)
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Испанский семинар №13

Сообщение Wladimir » Ср мар 04, 2009 22:22

pol@ писал(а):Florencia Ещё была у меня знакомая парочка друзей
También tenía una pareja de amigos
И еще непонятно, если "друзья" в оригинале выражены словом "amigos", то "знакомая" - чем?

petoi писал(а):Мне тоже кажется однозначным "я знала пару", "знакомая пара" или, возможно, "я дружила с одной парой"
También tenía una pareja de amigos:
Wladimir Еще я знал одну пару
pol@ Еще я знала одну пару
Florencia Ещё была у меня знакомая парочка друзей
petoi Ещё у меня была знакомая пара

поэтому так смущает вариант Флоренсии... :|

Мне кажется, что все дело в том, что друзья – это не друзья между собой, это – друзья говорящего. То есть слово "amigos" выражает характер взаимоотношений автора и этой пары. Таким образом автор говорит, что у него (нее) была знакомая пара (пара, оба члена которой, были его (ее) друзьями (знакомыми)). Характер взаимоотношений этих друзей (знакомых) автора между собой выражается словом “pareja” (пара), и поскольку это не “matrimonio”, то ясно, что это пара, живущая, говоря по-нашему, "в гражданском браке" (официально не зарегистрированная пара).
Таким образом:
También tenía una pareja de amigos: - Еще я знал одну пару.
"Знакомые", а не "друзья", потому что мы знаем, что испанское слово “amigo” часто соответствует просто нашему слову “знакомый”.

Я так это понимаю.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Испанский семинар №13

Сообщение Florencia » Ср мар 04, 2009 23:10

Wladimir писал(а):También tenía una pareja de amigos: - Еще я знал одну пару.

Мне кажется, что по-испански это будет "conocía una pareja". :-)
Wladimir писал(а):Знакомые", а не "друзья", потому что мы знаем, что испанское слово “amigo” часто соответствует просто нашему слову “знакомый”.

Разве слово "conocido" они не употребляют?
В русском слова "друг, подруга, друзья" тоже употребляется довольно широко. А все мои разговоры с испаноязычными товарищами на тему ¿Tienes (muchos) amigos? сворачивали на ту же "тропу", что и у нас: ¿Amigos de verdad?...
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Испанский семинар №13

Сообщение Ana » Ср мар 04, 2009 23:48

Florencia писал(а):В оригинале enseñarle de forma didáctica соседствует с sacarse algunos dinerillos, тем же fastidiarla.

Да, но только didáctico имеет значение "дидактический","наглядный", "учебный". Так кто Вам мешает выбрать не книжн. "дидактически", а нейтр. "наглядно".
ну их, знаки препинания! Препинаются только… (с)
Идиотизм - не очень серьезная помеха в жизни и в профессии. Иногда это явное преимущество, даже залог успеха. (c)
С годами так хочется быть умней, но удается только стать старше.
Александр Бирштейн
Аватара пользователя
Ana

 
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 00:53
Откуда: Montevideo

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7