Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Португальский семинар Nº 2

Модератор: LyoSHICK

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Фугий » Пн фев 09, 2009 12:14

С португальским несколько особый случай.
Во-первых, у нас его всегда коверкали (и продолжают коверкать) на испанский лад и вообще на неизвестно какой. Я помню, как на старых советских картах столицу Мозамбика называли Лоуренцо-Маркиш, при том что никакого "ц" в португальском нет. Мапуту раньше назывался Lourenço Marques, где ç читается ровно так же, как в слове façade, заимствованном из французского в русский именно как "фасад", а не "фацад" или "фацада".
То есть, при передаче слова "Лоуренсу" как "Лоуренцо" никаких трудностей с неприсущими русскому языку звуками не было, а просто давила дурацкая традиция.
Во-вторых, есть проблема несоответствия нормы Лиссабона, нормы Сан-Паулу и прочих норм, которая отягощается еще и тем, что в норме Сан-Паулу есть и архаические черты (прозношение s/z только как "с" или "з", смотря по позиции), и новаторские ("дж" и "ч" на месте прежних мягких "д" и "т"). В норме Лиссабона, в свою очередь, есть свои новации ("бразилайру", где "а" передает закрытый звук, а не "бразилейру", как скажут не только в Бразилии, но и кое-где в Португалии).
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс





Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Marko » Вт фев 10, 2009 14:53

И всё? Больше никакой критики? Ну, раз переводы идеальные, тогда отдаём в печать. :mrgreen:
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Wladimir » Вт фев 10, 2009 15:10

Да ... А в испанских семинарах столько критики было!!! А вроде те же люди участвуют.
:shock:
Хотя ... Я вот не участвую. Вот так, методом исключения, и нашли слабое звено.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Фугий » Вт фев 10, 2009 15:21

А кто пускает первую стрелу в коллег? Я не могу взять на себя такую смелость :grin:
...and then walks up the Street. The Automobile pulls up alongside and offers him a ride; it turns out to be the Taxi, too.
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Wladimir » Вт фев 10, 2009 15:31

Берите, берите ... Вам за это ничего не будет. Ну, почти.
:grin:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Florencia » Вт фев 10, 2009 16:16

Начинайте, Фугий, будьте смелее. :-) Мы все здесь на равных правах.
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Фугий » Вт фев 10, 2009 16:20

Напишу тогда о титуле, который получил Тавареш, — вопрос как раз для человека с историческим образованием.

Marko писал(а):O monarca, agradecido, concedeu ao amigo que o salvara de tamanha humilhação o título de Visconde com Grandeza.
petoi Благодарный монарх, спасенный от неслыханного позора, пожаловал своему благодетелю титул Великого виконта.
Naraba А благодарный монарх приподнес другу, спасшего его от такого унижения, титул гранд-висконта.
Фугий Император, благодарный Родригу за подставленное... э-э... плечо, пожаловал своему другу достоинство гранда и титул виконта де Ибитуасу
Florencia Благодарный монарх даровал другу, спасшему его от такого позора, почетный титул виконта.

Cielita писал(а):Благодарный монарх даровал другу, спасшему его от огромного унижения, титул гранд-виконта.


Итак, что такое visconde com grandeza?
Начнем с того, что в ходе Реконкисты в христианских государствах Пиренейского полуострова сложилось свое общественное устройство, во многом отличавшееся от общеевропейского. Например тем, что Испания и Португалия почти не знали феодальной раздробленности и крепостного права. Знать в этих странах тоже формировалась по-своему. Сначала сложился класс ricos hombres (исп.) / ricos homens (порт.), т.е. "могущественных людей" (перевод примерный), из которого потом выделилась верхушка — гранды. Гранды до окончания Реконкисты имели огромные права и привилегии, в частности, право на законный мятеж (при условии, что монарх нарушал свои обязательства), т.е. аналог "рокоша", на который имели право магнаты Речи Посполитой. Также они были на короткой ноге с королями, могли сидеть в их присутствии и т.д.
В XV-XVI веках права грандов несколько урезаются, распространяется общая для Западной Европы система титулов. Но огромный престиж титула "гранд", конечно, сохранился.
В Португалии (и в Бразильской империи XIX века) титул "гранд" употреблялся немного по-другому. Он не был наследственным, а присуждался вместе с другими титулами и званиями автоматически или по указанию монарха.
Автоматически грандами признавались графы, маркизы и герцоги, а также генералы, епископы, архиепископы и кардиналы.
А вот виконтам и баронам монарх даровал титут гранда по своему выбору. Если виконт имел достоинство гранда (т.е. был visconde com grandeza), то он имел право на графскую корону, а барон, соотвественно, на корону виконта.

Теперь о переводе словосочетания visconde com grandeza. Мне показалось, что "достоинство гранда" (по аналогии с "княжеским достоинством") передаст эту реалию лучше всего. Кроме того, хотелось избежать неблагозвучных слов "грандское" (достоинство) или "грандство".
Кстати, в ходе поисков узнал из Корпуса русского языка, что слово "виконтство" существует. Его употреблял, в частности, Достоевский.
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Florencia » Вт фев 10, 2009 18:43

Фугий, наверное, вы правы - я, признаюсь, этой детали не придала особого значения. Титулов "великих виконтов" и "гранд-виконтов", похоже, не существует. А в своём варианте заметила вот этот ляп:
"Благодарный монарх даровал другу, спасшему его от такого позора, почетный титул виконта." :oops:

Чувствую, что моему переводу не хватает "гладкости". Наверное, стоило немного подшлифовать детали. Но сам текст у меня вызывал протест: не люблю физиологических подробностей. То ли с чувством юмора у меня плохо, но текст улыбки у меня не вызвал - скорее неловкость. :oops: Посему сосредоточилась, в основном, на том, чтобы физиологию "замылить", превратить её в намёк...
Впрочем, можно отнести этот текст и к разряду социальной критики. Вот они, бесхребетные, на что способны, чтобы доползти до вершины. :-)

Кроме передачи "ключевого" слова", предложила бы обсудить перевод выражения fazia questão absoluta:

Junto dele estavam vários dignitários, ministros, senadores, conselheiros, marechais e, evidentemente, Rodrigo Modesto Tavares, que fazia questão absoluta de comparecer a estas cerimónias ao lado do imperador.
petoi Присутствовали высокие чиновники, министры, сенаторы, маршалы, советники, и, конечно же, наш Родриго Модесто Табареш, считавший делом чести сопровождать императора на таких церемониях.
Naraba С ним было несколько почетных гостей, министров, сенаторов, советников и, естественно, Родригу Модешту Тавареш, для которого было немыслимо не появится рядом с императором.
Фугий Его сопровождали многочисленные министры, маршалы, сенаторы, сановники, советники и, конечно же, Родригу Модешту Тавареш, который скорее бы умер, чем не появился на таком мероприятии в императорской свите.
Florencia С ним были сановники, министры, сенаторы, советники, маршалы и, разумеется, Родригу Модесту Таварес, для которого появление на таких церемониях рядом с императором было делом принципа.
Cielita Рядом толпились сановники, министры, сенаторы, советники, маршалы, и, конечно, Родригу Модешто Тавареш, для которого было бы просто немыслимо не появиться на таком мероприятии рядом с императором.

Marko и Wladimir, раз уж вы почетные участники нашего семинара, сказали бы нам пару слов - со стороны всегда виднее получилось ли что-то или нет... :-(
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение petoi » Вт фев 10, 2009 19:12

Фугий, познавательно, этой информации как раз не хватало при работе!
Теперь поняла, что мой Великий виконт - путаница с российскими аристократическими реалиями, так же, кстати, как и дворянин Флоренсии.
Florencia писал(а):обсудить перевод выражения fazia questão absoluta

Мне нравятся все варианты :-) Наверное, потому, что не знаю португальского языка, а только угадываю... Пожалуй, самая absoluta получилась questão Фугия (или Фугого) :grin:
Вот ещё такие интересные мелочи заметила:
Numa bela manhã de Abril, havia uns cinco anos, D. Pedro fora inaugurar mais um braço do seu tão querido caminho-de-ferro.
petoi Однажды, прекрасным апрельским утром, лет пять тому назад, Дон Педро II собирался торжественно открыть новую ветку своего любимого детища - железной дороги.
Naraba Как-то прекрасным апрельским деньком, вот уж как 5 лет, Дон Педру поехал открывать еще одну ветку горячо им любимой железной дороги.
Фугий Одним прекрасным апрельским утром, около пяти лет тому назад, Педру II выехал на открытие нового участка своего любимого детища ― железной дороги.
Florencia В одно прекрасное апрельское утро, лет пять назад, дон Педро отправился на открытие ещё одной ветки своей любимой железной дороги.
Cielita писал(а):Одним прекрасным апрельским утром, примерно лет пять назад, дон Педро должен был открывать еще одну ветку своей любимой железной дороги.

Почему-то "только испанисты" перевели глагол fora как "намеревался", а "португалисты" - как поехал. Действительно, в португальском там не может быть значения намерения?
И здесь тоже есть разногласия "португалистов" и "испанистов" :-) :
A banda, com toda a pompa, interpretava algumas marchas militares.
petoi Оркестр с подобающей помпой играл военные марши.
Naraba Оркестр пафосно исполнял какие-то военные марши.
Фугий Оркестр исполнял какие-то помпезные военные марши,
Florencia Оркестр торжественно исполнял военные марши.
Cielita писал(а):Оркестр с помпой отгремел несколько военных маршей.

В португальском algumas не может означать здесь скорее несколько, чем какие-то ?
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение petoi » Вт фев 10, 2009 19:24

Florencia писал(а):"Благодарный монарх даровал другу

Кстати, да. У себя я тоже такое заметила уже после опубликования:
petoi писал(а):Благодарный монарх, спасенный от неслыханного позора, пожаловал своему благодетелю

А еще я думала по поводу "друга". Решила избежать этого слова, т. к., ИМХО,в Лат. Америке понятие амиго имеет более обширную и размытую область значений, чем русский друг.
Вдруг пришло в голову, можно было назвать его товарищ Тавареш. :mrgreen:
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Marko » Вт фев 10, 2009 19:25

Мне кажется, нужно выбирать тексты позаковыристее, с игрой слов, неоднозначностями и прочими ловушками, чтобы можно было обсуждать и выбирать правильные и лучшие варианты. А тут, кроме замечаний по передаче имён, и прицепиться (с непортугальской стороны) особо не к чему.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Фугий » Вт фев 10, 2009 19:56

Florencia писал(а):...предложила бы обсудить перевод выражения fazia questão absoluta:

Junto dele estavam vários dignitários, ministros, senadores, conselheiros, marechais e, evidentemente, Rodrigo Modesto Tavares, que fazia questão absoluta de comparecer a estas cerimónias ao lado do imperador.
petoi Присутствовали высокие чиновники, министры, сенаторы, маршалы, советники, и, конечно же, наш Родриго Модесто Табареш, считавший делом чести сопровождать императора на таких церемониях.
Naraba С ним было несколько почетных гостей, министров, сенаторов, советников и, естественно, Родригу Модешту Тавареш, для которого было немыслимо не появится рядом с императором.
Фугий Его сопровождали многочисленные министры, маршалы, сенаторы, сановники, советники и, конечно же, Родригу Модешту Тавареш, который скорее бы умер, чем не появился на таком мероприятии в императорской свите.
Florencia С ним были сановники, министры, сенаторы, советники, маршалы и, разумеется, Родригу Модесту Таварес, для которого появление на таких церемониях рядом с императором было делом принципа.
Cielita Рядом толпились сановники, министры, сенаторы, советники, маршалы, и, конечно, Родригу Модешто Тавареш, для которого было бы просто немыслимо не появиться на таком мероприятии рядом с императором.

Я в португальской ветке форума wordreference видел около месяца назад обсуждение оборота fazer questão. Насколько я понял, он означает "придавать чему-л. большое значение, считать что-л. делом принципа" и т.п.

petoi писал(а):Теперь поняла, что мой Великий виконт - путаница с российскими аристократическими реалиями, так же, кстати, как и дворянин Флоренсии.

Ну, если бы Тавареш стал visconde sem grandeza, то называть его "дворянином" еще как-то можно было бы, мне кажется. А для гранда "дворянин" явно мелковат.

petoi писал(а):Фугия (или Фугого) :grin:

Убью :grin:
P.S. Вы, очевидно, не помните (и правильно делаете), но я давно уже мараю ГП своим присутствием и раньше именовался Гуфи (оригинальный ник), Гуфий и даже Gufijs_lv.

petoi писал(а):Вот ещё такие интересные мелочи заметила:
Numa bela manhã de Abril, havia uns cinco anos, D. Pedro fora inaugurar mais um braço do seu tão querido caminho-de-ferro.
petoi Однажды, прекрасным апрельским утром, лет пять тому назад, Дон Педро II собирался торжественно открыть новую ветку своего любимого детища - железной дороги.
Naraba Как-то прекрасным апрельским деньком, вот уж как 5 лет, Дон Педру поехал открывать еще одну ветку горячо им любимой железной дороги.
Фугий Одним прекрасным апрельским утром, около пяти лет тому назад, Педру II выехал на открытие нового участка своего любимого детища ― железной дороги.
Florencia В одно прекрасное апрельское утро, лет пять назад, дон Педро отправился на открытие ещё одной ветки своей любимой железной дороги.
"Cielita" Одним прекрасным апрельским утром, примерно лет пять назад, дон Педро должен был открывать еще одну ветку своей любимой железной дороги.

Почему-то "только испанисты" перевели глагол fora как "намеревался", а "португалисты" - как поехал. Действительно, в португальском там не может быть значения намерения?

Я думаю, намерение могло бы передаваться формой ia (Pretérito Imperfeito), но никак не формой fora (Pretérito Mais-que-Perfeito). Или могло? Я просто не встречал fora в таком значении. В любом случае, по контексту видно, что император решил "и немедленно выпил", т.е. не раздумывал, а взял да и поехал.

petoi писал(а):И здесь тоже есть разногласия "португалистов" и "испанистов":
A banda, com toda a pompa, interpretava algumas marchas militares.
petoi Оркестр с подобающей помпой играл военные марши.
Naraba Оркестр пафосно исполнял какие-то военные марши.
Фугий Оркестр исполнял какие-то помпезные военные марши,
Florencia Оркестр торжественно исполнял военные марши.
Cielita" Оркестр с помпой отгремел несколько военных маршей.
В португальском algumas не может означать здесь скорее несколько, чем какие-то ?

Не может. "Несколько" передается с помощью umas, но никак не algumas.
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Florencia » Вт фев 10, 2009 20:53

petoi писал(а):путаница с российскими аристократическими реалиями, так же, кстати, как и дворянин Флоренсии.

Возражаю. :-)
ДВОРЯНСТВО, -а, ср. Сословие светских землевладельцев, составлявшее господствующий, привилегированный, эксплуататорский класс в феодальном обществе и отчасти сохранившее свои наследственные привилегии и при капитализме. (акад. словарь)
ДВОРЯНИН
В основе этого понятия лежит слово двор в значении "окружение монарха, князя"; образованное с помощью суффикса -янинъ. Первоначальное значение этого существительного "человек, состоящий на службе князя". Дальнейшее развитие значения дало: "человек, принадлежащий к знатному, благородному сословию". (этимологический словарь).
То есть: к России это понятие не привязано.
petoi писал(а):Почему-то "только испанисты" перевели глагол fora как "намеревался", а "португалисты" - как поехал. Действительно, в португальском там не может быть значения намерения?
И здесь тоже есть разногласия "португалистов" и "испанистов"

Честно говоря, не очень понимаю. Как в испанском, эта перифраза имеет значение намерения только по отношению к будущему. Или я чего-то не улавливаю?
petoi писал(а):В португальском algumas не может означать здесь скорее несколько, чем какие-то ?

Уверена, что не только может, но здесь именно это и означает. :-)

Что касается questão absoluta, мне кажется, что "дело чести" здесь совсем не подходит. O какой "чести" речь? :-)
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Фугий » Вт фев 10, 2009 21:23

Florencia писал(а):
petoi писал(а):путаница с российскими аристократическими реалиями, так же, кстати, как и дворянин Флоренсии.

Возражаю... к России это понятие не привязано.

Я думаю, petoi в этом скорее права. И дело не в привязке слова "дворянин" к России.
Дворянами в России (хе-хе, вот вам и непривязка) исторически называли мелкую и среднюю аристократию (точнее, служилых людей), стоявшую рангом ниже бояр, крупной аристократии. До того, как утвердился термин "дворяне", таких людей называли "дети боярские".
А гранд исторически даже значительнее боярина будет. Конечно, в петровские времена различие между дворянами и боярами постепенно стерлось, да и гранды пообносились, но всё же лучше не называть гранда дворянином. Так же как не стоит называть, например, князей Любомирских шляхтичами.
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение petoi » Вт фев 10, 2009 21:36

Нет, Фугий, не зная тонкостей придворной терминологии, я изначально имела в виду всего лишь привязанность к России, но уже навела справки и убедилась, что для европейской аристократии тоже годится этот термин. Поэтому Mil perdões, Florencia! Ну, а потом Вы окончательно просветили. :grin:
Florencia писал(а):O какой "чести" речь?

О чести императорского угодника(удачная ваша находка, Florencia!), конечно :grin:
Florencia писал(а):значение намерения только по отношению к будущему

Будущему в прошлом... Ну да, скорее было бы "iba a inaugurar", простите за испанский.
Еще маленькая придирочка к русскому языку:
E assumiu, dignamente, o ruidoso flato imperial.
petoi И с гордостью принял на себя ответственность за скандальные императорские газы.
Naraba И принял на себя, не уронив достоинства, зычный королевский пук.
Фугий решил взять вину за царственный грешок на себя
Florencia с достоинством приняв на себя оглушительный императорский залп
Cielita И с достоинством взял на себя громкий конфуз императора.

Как это "принять на себя пук или залп"? Принял обстрел на себя? :lol:
ИМХО, можно на себя взять вину, ответственность. Конфуз уже с натяжкой, но можно, а вот пук или залп наводят на посторонние мысли...
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Florencia » Вт фев 10, 2009 23:35

Фугий писал(а):Я в португальской ветке форума wordreference видел около месяца назад обсуждение оборота fazer questão. Насколько я понял, он означает "придавать чему-л. большое значение, считать что-л. делом принципа" и т.п.

Согласно словарям, fazer questão de: exigir, reclamar (Michaelis), fazer questão - entrar em discussão, questionar (Priberam) :roll:
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Фугий » Вт фев 10, 2009 23:51

Florencia писал(а):
Фугий писал(а):Я в португальской ветке форума wordreference видел около месяца назад обсуждение оборота fazer questão. Насколько я понял, он означает "придавать чему-л. большое значение, считать что-л. делом принципа" и т.п.

Согласно словарям, fazer questão de: exigir, reclamar (Michaelis), fazer questão - entrar em discussão, questionar (Priberam) :roll:

Ну, в словарях никогда всего не бывает. А в той ветке носители подробно всё обсуждали, разбирали примеры. Я потом еще посмотрю кое-где, перепроверю. Но автор под fazia questão absoluta явно имеет в виду "придавал огромное значение".
Аватара пользователя
Фугий

 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 15:58
Откуда: Место Ыкс

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Florencia » Ср фев 11, 2009 00:01

Мне кажется, что где-то я встречала интерпретацию этого выражения как "insistir em", но не нахожу.
Переводила, больше следуя интуиции. :-)
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Florencia » Ср фев 11, 2009 00:38

A expressão idiomática «fazer questão de», regist(r)ada em diversos dicionários gerais de língua, significa «considerar muito importante ou indispensável»: «Ele fez questão de a acompanhar ao teatro.»
http://ciberduvidas.sapo.pt/pergunta.php?id=19634
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Португальский семинар Nº 2

Сообщение Florencia » Ср фев 11, 2009 12:06

Попалась любопытная статья о "переводческой кухне", в частности о том, как переводят на португальский русскую классику. Не придумала ничего лучше, чем разместить эту ссылку здесь. Может быть, кому-то это покажется любопытным.
Fazer uma boa tradução é como marcar um golo.
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13