Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Испанский семинар № 11

Модератор: LyoSHICK

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Florencia » Пт янв 16, 2009 23:47

Pandorgo писал(а):- Una la fácil: que es un poema sensitivo, con raices freudianas, es decir, no hay segunda lectura, el tema sería "El Sexo de los Angeles", visto como el "Amor Platónico"

Una visión algo inesperada. El autor sexualiza a los ángeles, utiliza las metáforas referentes al amor carnal, o sea, lo exalta. El amor platónico es un amor espiritual - no veo nada de esto en el texto. :roll:
Pandorgo писал(а):Otra, la díficil, la visión Católica, de que los Angeles, (los hombres y las mujeres) no son puros más que en Amor a Dios, (el Extasís) aqui, Benedetti, retoma a los Místicos españoles Santa Teresa de Avila y San Juan de la Cruz.

Benedetti es ateísta. A mi modesto parecer más se burla de los símbolos religiosos que hace proselitismo.

En lo que se refiere a las metáforas: ¿no da un tropezón en "madero - caverna"? Por más freudiano que fuera, no dista mucho de "tronco-cueva". La mayoría de los participantes del seminario parece que tropezaron y prefirieron substituirlo por otro binomio: "nave - bahía", "pilote - pantanal", etc. ¿No les pareció poético o lo hicieron por pudor? No lo tengo muy claro... :-)
Последний раз редактировалось Florencia Пт янв 16, 2009 23:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt





Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Mira_L » Пт янв 16, 2009 23:52

Muchas gracias Pangordo, claro que me ha ayudado mucho. Espero que no será por última vez. :-)
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
(c) Джордж Эйкен
Аватара пользователя
Mira_L

 
Сообщения: 2674
Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 15:39
Откуда: АР
Язык(-и): az/tr/es>ru

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Florencia » Сб янв 17, 2009 00:14

Pandorgo писал(а):Santa Teresa de Avila

Creo que esto merece ser leído:

Vi a un ángel cabe mí hacia el lado izquierdo en forma corporal... No era grande, sino pequeño, hermoso mucho, el rostro tan encendido que parecía de los ángeles muy subidos, que parece todos se abrasan... Veíale en las manos un dardo de oro largo, y al fin del hierro me parecía tener un poco de fuego. Este me parecía meter por el corazón algunas veces y que me llegaba a las entrañas: al sacarle me parecía las llevaba consigo, y me dejaba toda abrasada en amor grande de Dios. Era tan grande el dolor que me hacía dar aquellos quejidos, y tan excesiva la suavidad que me pone este grandísimo dolor que no hay desear que se quite, ni se contenta el alma con menos que Dios. No es dolor corporal, sino espiritual, aunque no deja de participar el cuerpo algo, y aun harto. Es un requiebro tan suave que pasa entre el alma y Dios, que suplico yo a su bondad lo dé a gustar a quien pensare que miento... Los días que duraba esto andaba como embobada, no quisiera ver ni hablar, sino abrasarme con mi pena, que para mí era mayor gloria, que cuantas hayan tomado lo criado.

Vida de Santa Teresa, cap. XXIX

http://es.wikipedia.org/wiki/Teresa_de_Jes%C3%BAs
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Pandorgo » Сб янв 17, 2009 11:11

Disculpeme si he podido parecer categórico en mi respuesta o afirmaciones.

Por muy ateo que fuera Benedetti, su formación es de Cultura Católica, como la mía, y yo no veo por ningún lado la burla de los simbolos religiosos, más bien veo un homenaje al retomarlos y retomar el misticismo de Santa Teresa de Avila y de San Juan de la Cruz.

Creo que el poema habla del Amor y nada más. Los Angeles al no tener cuerpo no pueden gozar del amor carnal y por tanto su amor siempre es espiritual, luego a mi entender un Amor Platónico.

Por cierto, muy bien traido el texto de Santa Teresa, aunque aqui habla del Tormento del Amor por Dios, y de cómo acercarse a Dios y gozar de su Amor.
Аватара пользователя
Pandorgo

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2009 22:13
Откуда: Ciudad Real

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Pandorgo » Сб янв 17, 2009 11:12

Mira_L

Espero que no sea la última vez que le ayude, si usted quiere :)
Аватара пользователя
Pandorgo

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2009 22:13
Откуда: Ciudad Real

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение yeguofu » Сб янв 17, 2009 12:19

Pandorgo писал(а):más bien veo un homenaje al retomarlos y retomar el misticismo de Santa Teresa de Avila y de San Juan de la Cruz.

Очень порадовало, что на испанском семинаре неожиданно прикоснулись к творчеству этих авторов. Особенно к творчеству Хуана де ла Крус, в произведениях которого удивительным образом прослеживается мистическая традиция восточного христианства и таких святых отцов, как Симеон Новый Богослов.

Познакомиться с творениями этих авторов, наверное, необходимо, чтобы приобщиться к пониманию той католической традиции, о которой пишет Pandorgo.

Некоторые суждения, помогающие прийти к пониманию творчества Хуана де ла Крус, можно найти здесь http://www.hesychasm.ru/forum/index.php ... opic=445.0

Здесь парадокс подобный Песни Песней - сентиментальность и даже чувственность вербального плана отрицает сама себя на духовном уровне в силу самоотрицающего и мироотрицающего смысла самого произведения.


Отрицает да не совсем. Точнее, здесь ещё по крайней мере одно нужно учесть - можно быть поистине гением в области духа и не иметь равного дара слова. Эта трагедия недовыразимости внутренне постигаемой красоты, её иногда нелепого, немыслимого искажения при попытке выразить, от которого не избавлены даже святые люди. Тем более, когда пишешь, постепенно приходит понимание, что лучшая поэзия - простое слово, которым говорит истина, а "высшая поэзия - молчание".


Если бы не было истине препятствия в человеке, то форма с точностью бы соответствовала содержанию - т.е. безукоризненная гармония. Слово - вплоть до его звучания и написания - отголосок того творящего Слова и Его сила.
A true devoted pilgrim is not weary
To measure kingdoms with his feeble steps. (Shakespeare)
Аватара пользователя
yeguofu

 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Вс июл 29, 2007 01:09
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Mira_L » Сб янв 17, 2009 21:43

Pandorgo писал(а):Mira_L

Espero que no sea la última vez que le ayude, si usted quiere :)

Muchas gracias Pangordo, es usted muy amable. No creo que tenga preguntas esta vez porque ahora ya todo está claro para mí. Pero espero ver a usted entre nosotros en el siguiente seminario, para compartir opiniones e intercambiar ideas. :-)
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
(c) Джордж Эйкен
Аватара пользователя
Mira_L

 
Сообщения: 2674
Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 15:39
Откуда: АР
Язык(-и): az/tr/es>ru

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Pandorgo » Сб янв 17, 2009 23:30

Delo por supuesto Mira_L. Ustedes me han acogido bien y me siento como en casa. Me gusta este Foro y este Seminario.

Ya estoy deseando ver el siguiente Seminario :)
Аватара пользователя
Pandorgo

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2009 22:13
Откуда: Ciudad Real

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Mira_L » Вс янв 18, 2009 02:06

Pandorgo писал(а):Ustedes me han acogido bien y me siento como en casa

Pues así será siempre :)
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
(c) Джордж Эйкен
Аватара пользователя
Mira_L

 
Сообщения: 2674
Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 15:39
Откуда: АР
Язык(-и): az/tr/es>ru

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение petoi » Вс янв 18, 2009 10:16

Tiene razon Pandorgo. La formación catolica viene de la familia, de la escuela, es parte inseparable de la cultura. Uno puede volverse ateista despues, por su decición adulta, pero este sería un ateismo muy diferente de aquel ateismo mordaz e irrespetuoso que nos enseñaron desde niños en la Union Sovietica (¡es que tenemos las mentalidades tan diferentes!). Y los angelitos que vienen de la infancia de uno (de un país catolico) no pueden ser burlados, tal vez un poco cursi, sí.
Por otro lado, también el amor junto al sexo es la otra "religión" de Benedetti, por mas escandaloso que nos parezca lo del sexo (al lector español tambien? No sé porque, tengo la sensación que para los latinoamericanos no lo es tanto), es como un "Cantar de los cantares" originario (yeguofu tambien nos da buena información para reflexionar, citando a San Juan de la Cruz).
De ultimo, quisiera preguntar algo a Pandorgo. Que le parece a Ud esta frase:
Aletean por ahí un Ángel de la Guarda, misógino y silente, y un Ángel de la Muerte, viudo y tenebroso.

(Me gusta mucho y parece tan ironico este Ángel de la Guarda, misógino). Para que cree Ud. el autor puso allí a este par de angeles y que opina de la misoginidad del Angel de la Guarda? Que cuide al hombre de los problemas que le puede traer una mujer? :wink:
A, otra cosa: no recuerdo si ya le habíamos preguntado sobre "los hombres y las mujeres"? Como cree, porqué Benedetti escogió esta forma y no "las personas"?
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Pandorgo » Вс янв 18, 2009 11:06

Hola Petoi,

Pues creo que Benedetti pusó a los Angeles de la Guardia y de la Muerte, para remarcar lo terrenal del Texto, es como un aviso entrelíneas de que está hablando de temas reales:

De las relaciones entre Hombres y Mujeres.

Lo de la misoginidad del Angel de la Guarda, viene por que Guarda del Pecado Original, esto es la Mujer es pecadora por naturaleza en el Catolicismo e incita al Hombre a pecar desde Adán y Eva. Por eso el Angel de la Guarda es Misógino.

Creo que Benedetti escoge Hombres y Mujeres y Angeles por su ideología, hay que pensar en la época de la Historia reciente en que está escrito el texto.
Аватара пользователя
Pandorgo

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2009 22:13
Откуда: Ciudad Real

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Florencia » Вс янв 18, 2009 12:16

Pandorgo писал(а):Por muy ateo que fuera Benedetti, su formación es de Cultura Católica, como la mía, y yo no veo por ningún lado la burla de los simbolos religiosos, más bien veo un homenaje al retomarlos y retomar el misticismo de Santa Teresa de Avila y de San Juan de la Cruz.

Tal vez tenga razón y el cuento pueda ser leído tal como Usted dice (los textos de Santa Teresa de Ávila y de San Juan de la Cruz están llenos de sensualidad). Si es así, ninguno de nosotros interpretó correctamente el texto, pues lo entendimos exactamente al revés, o sea, como un himno al amor y ante todo al amor carnal. Otra cosa es que a unos este himno les pareció poético y a otros no tanto. También hubo opiniones de que era un texto irónico, de que Benedetti polemizaba con la iglesia, etc., etc.
No es que yo no crea que pueda leerse así... Pero tengo dudas. A juzgar por su obra, el escritor tiende más a divinizar lo terrenal y tangible que a cantar lo espiritual o místico. Tan sólo un ejemplo:

Si Dios fuera una mujer
.........................
Tal vez nos acercáramos a su divina desnudez
para besar sus pies no de bronce,
su pubis no de piedra,
sus pechos no de mármol,
sus labios no de yeso.
....................
Si Dios fuera mujer no se instalaría
lejana en el reino de los cielos,
sino que nos aguardaría en el zaguán del infierno,
con sus brazos no cerrados,
su rosa no de plástico
y su amor no de ángeles.

Ay Dios mío, Dios mío
si hasta siempre y desde siempre
fueras una mujer
qué lindo escándalo sería,
qué venturosa, espléndida, imposible,
prodigiosa blasfemia.

(Mario Benedetti)


Con todo el respeto a las religiones que profesan, ¿es imposible que el texto tenga más de dos lecturas? Y si las tiene tantas... ¿será que no tiene idea? ¿O la tiene mal definida?

Es curioso que en la red no se encuentre ningún análisis de este texto. Se dice que es famoso, que es precioso o se acompaña de comentarios irónicos del tipo: “Ahora sé por qué llueve”...
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Olga_S » Вс янв 18, 2009 13:55

Florencia, comparto tus dudas en cuanto a lo de los místicos. Puede ser que no llego a ver aquí un homenaje a los místicos porque no conozco su obra. Pero el texto de Benedetti habla del amor de los hombres y los mujeres (por lo espiritual que sea, aunque también tengo dudas aquí) y no del Amor a Dios.
En cuanto al Amor Platónico, lo veo más como una paradoja: el amor espiritual que vuelve ser carnal, o al contrario el amor carnal que vuelve ser espiritual.
Por lo del surco, ahora estoy convencida de que teníamos que guardarlo en ruso. Primero lo he entendido como un símbolo de fecundidad y nada más. Pero ahora veo que me he equivocado.
Аватара пользователя
Olga_S

 
Сообщения: 1133
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 23:05
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): Fr, Sp, Arabic <> Ru

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Pandorgo » Вс янв 18, 2009 14:07

Para mi, Benedetti escribe un Himno al Amor Carnal, pensando en la doble lectura de la moral Católica, en la que lo interesante es el Amor espiritural.

Esto es propio de una mentalidad Católica, hablar en dos registros a la vez. Puede que me equivoque. Cuando en el Instituto leímos esta obra, así nos lo explicaron y tambien hicieron alusiones a la Mistica española. Quizás por que Benedetti la conoció y bebe de esas fuentes y por ellas está influenciado.

Benedetti habla del Amor entre Hombres y Mujeres usando el lenguaje que los misticos empleaban para hablar del Amor a Dios, ese es la lectura de que hago. Usa el lenguaje Místico para hablar del Amor Humano.

Olga, es que le Amor Platónico es una paradoja el Amor Espiritual tiende a ser Carnal :)

El Surco, para mi, está claro que es un simbolo de fecundidad, al menos en España lo es :)

Hay muchos poemas que exaltan la tierra y el surco como simbolos de fecundidad.
Аватара пользователя
Pandorgo

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2009 22:13
Откуда: Ciudad Real

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Olga_S » Вс янв 18, 2009 14:39

Hola, Pandorgo! Claro que “surco” simboliza la fecundidad pero también el amor carnal y, puede ser, otras cosas. Lo del amor carnal no he visto primero y he traducido “surco” en ruso como “un campo”. Por eso digo que no tenía razón.

Pandorgo писал(а):Benedetti habla del Amor entre Hombres y Mujeres usando el lenguaje que los misticos empleaban para hablar del Amor a Dios, ese es la lectura de que hago. Usa el lenguaje Místico para hablar del Amor Humano.


Formulada así, su idea me parece más clara y muy verosímil.
Аватара пользователя
Olga_S

 
Сообщения: 1133
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 23:05
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): Fr, Sp, Arabic <> Ru

Сообщение Solitaria » Вс янв 18, 2009 22:38

Como lo veo, este seminario se acerca a su terminación lógica.
No tenemos la tradición discutir la elección de los textos para nuestros prácticos en traducción. Pero tengo una idea, no sé si es productiva o no. Puedo ofrecerles tres cuentos cortos que he planeado prestar en el seminario número doce.
Estimados señores y señoras, les pregunto, ¿quisieran Ustedes elegir el texto siguiente colectivamente o prefieren que lo hará yo misma como siempre?

Estoy esperando sus respuestas :grin:
Dios dijo hermanos, pero no primos
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус...
Аватара пользователя
Solitaria
Hada Cinemaniática
 
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 20:24
Откуда: Москва

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Mira_L » Пн янв 19, 2009 02:15

Estimada Solitaria!
Yo particular creo que todo debe permanecer intacto - usted elige y nosotros traducimos.
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
(c) Джордж Эйкен
Аватара пользователя
Mira_L

 
Сообщения: 2674
Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 15:39
Откуда: АР
Язык(-и): az/tr/es>ru

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение petoi » Пн янв 19, 2009 02:23

Me gusta la idea de escoger el texto. Y en caso de no llegar a ningun acuerdo, Ud, Solitaria, dice la ultima palabra.
Un idioma es el universo traducido a ese idioma
(Ramos Sucre)
petoi

 
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 19:30
Откуда: Caracas

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Mira_L » Пн янв 19, 2009 03:07

petoi писал(а):Me gusta la idea de escoger el texto.

Esto llevará tiempo y es poco probable que lleguemos a un acuerdo.
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
(c) Джордж Эйкен
Аватара пользователя
Mira_L

 
Сообщения: 2674
Зарегистрирован: Чт июн 12, 2008 15:39
Откуда: АР
Язык(-и): az/tr/es>ru

Re: Испанский семинар № 11

Сообщение Wladimir » Пн янв 19, 2009 12:32

A mí me da igual. Que sea como lo resuelva la mayoría.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6