Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Английский семинарчик (№ 8)

Модератор: LyoSHICK

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение L.B. » Чт окт 23, 2008 08:03

Вот выдержки из DUMB adj. 7b, на случай если OED недоступен:

b. Foolish, stupid, ignorant (chiefly of persons); spec. dumb blonde, a conspicuously attractive but stupid blonde woman; dumb bunny, a stupid person; dumb Dora, a stupid girl
1936 ‘J. TEY’ Shilling for Candles vi. 62 A sulky fair girl, who played ‘dumb’ blondes from year's end to year's end.
1959 ‘M. DERBY’ Tigress ii. 88 The dumb blonde to whom all instruments and machinery were insoluble riddles.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)





Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Jewelia » Чт окт 23, 2008 08:26

Ну я согласна с оттенком легкомысленности. Но все равно она играет в "хозяйку дома", flower greedy.
Уравновешенность - это когда вместо того, чтобы повысить голос, поднимаешь брови. (с)
К тому же ацид натрия — это не такой химикалий, в обществе которого я хотел бы разъезжать.
Аватара пользователя
Jewelia

 
Сообщения: 5227
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2003 11:28
Откуда: Магадан - Калуга
Язык(-и): En>Ru

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Uncle A » Чт окт 23, 2008 09:18

flower-greedy.
KatyaNicholas писал(а):Мне тоже показалось, что никакого позитива в этой фразе нет
Позитива там, действительно, нет. Честно сознаюсь - поленился искать краткую параллель этому определению по-русски. Все, что лезло в голову, требовало дополнительной строчки, а я хотел соблюсти эквилинеарность.
Jewelia писал(а):Ударение влилАсь, а тут ритм диктует влИлась...
Именно. Нарочно сместил ударение, чтобы вышла запинка. Можно было написать: "И в жизнь влилась...", но это было бы слишком гладко, а гладкости в оригинале я не заметил. Там сплошные синкопы.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6113
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение KatyaNicholas » Чт окт 23, 2008 09:35

Jewelia писал(а):но не увидела эту невестку глупой блондинистой домашней клушей


Ну, да. Этих дам сложно клушами назвать :-)

Изображение

Изображение

Этим летом в Париже я видела набор открыток: постеры тех времен с изображением восторженных домохозяек, и на каждой открытке какая-нибудь смешная надпись, сделанная женщиной нашего времени. Некоторые мне показались особенно смешными :) Теперь жалею, что не купила...
Последний раз редактировалось KatyaNicholas Чт окт 23, 2008 09:38, всего редактировалось 1 раз.
...racing turtles, grapefruit is winning...
Аватара пользователя
KatyaNicholas

 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2003 13:36
Откуда: New York, NY

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение noname » Чт окт 23, 2008 09:37

ууу, как далеко уходят корни блондинкофобии :)
noname

 
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Uncle A » Чт окт 23, 2008 09:46

Yarrow писал(а):Только вот не понимаю - где у розы золотая сердцевина/ the golden eye?
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6113
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Yarrow » Чт окт 23, 2008 09:50

(тихонечко) это не я писала....
Аватара пользователя
Yarrow

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср окт 15, 2008 17:56

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Tas » Чт окт 23, 2008 10:35

Yarrow писал(а):Хотелось бы еще мнение опытных людей услышать, чтоб поучили нас, маленьких:)

Очень.:)
По поводу толкования слов, согласна, что нужно учитывать моменты, когда толкование появилось через какой-то период после написания произведения.
Аватара пользователя
Tas

 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 14:18

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение KatyaNicholas » Чт окт 23, 2008 13:01

Jewelia писал(а):Википедия пишет:
and women were pressured to be married by the time they were in their early 20s.



Ну, я так понимаю, их воспитывали так, что ни к чему другому, кроме замужества, они не стремились...

Вот тут неплохая подборка кадров из фильма Mona Lisa Smile, о котором я упоминала выше (может, не все видели, может, кому-то интересно). -- http://www.youtube.com/watch?v=y8ucxVw8Oos

Девочки, казалось бы, одаренные, но цель у них одна - выйти замуж и построить идеальный дом (как в журнале). Это студентки престижного университета, а что происходило в головах обычных девушек?
...racing turtles, grapefruit is winning...
Аватара пользователя
KatyaNicholas

 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2003 13:36
Откуда: New York, NY

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Tas » Чт окт 23, 2008 15:11

У меня есть просьба к тем, кто делится текстами для переводов.
Пожалуйста, обозначайте время к которму перевод должен быть предоставлен (только, пожалуйста, не менее суток с момента появления текста на страничке, потому как инет - вещь нестабильная:) ), что бы все, кто участвует, выкладывали переводы одновременно, скажем в течениии 5 - 10 минут.

С уважением, ...
Аватара пользователя
Tas

 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 14:18

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Uncle A » Чт окт 23, 2008 16:08

Tas писал(а):что бы все, кто участвует, выкладывали переводы одновременно
(... чтобы...) Ну, это уже перебор. Неделя тоже неплохо. Вы как-то не так себе все представляете. :12:
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6113
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Tas » Чт окт 23, 2008 16:42

ага, упорно разделяю:). Забавно, что когда пишу вручную, без клавиатуры, то не разделяю.:)
Да можно и неделю. Я к тому, что когда все переводы одновременно появляются, то есть о чём поговорить с разных сторон.
Аватара пользователя
Tas

 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 14:18

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Tas » Чт окт 23, 2008 16:43

К тому же разве срочность - не частое условие перевода?;)
Аватара пользователя
Tas

 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 14:18

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Sunday » Чт окт 23, 2008 17:59

Не слишком ли большое внимание уделяется личным качествам невестки? Глупа она или нет, хорошая хозяйка или пока только старается, учится. Конечно, есть своего рода ирония в том, что любительница цветов срезает их, flower-greedy и shears рядом. Но уж конечно, не автор стихотворения, который любуется розой, посадил цветы, скорей всего, та самая flower-greedy daughter-in-law посадила и вырастила эту розу (а ухаживать за розами очень непростое, хлопотное дело). И автор, кажется, не делает из гибели розы страшной трагедии, не в том ведь суть стихотворения, он проводит параллель с нами, людьми; конечно, человеку неприятно (оч-ч-чень мягко говоря), когда смерть срезает его, и розе, конечно, тоже, но это естественный и неизбежный ход событий, закон природы. Невестка – лишь орудие судьбы, когда наступает неизвестный нам момент: как те же ножницы. И то, что она такая маленькая, беленькая, «старательно-хозяйственная» только подчеркивает, что никакой «зловещести» и «ужасности» в этом природном круговороте жизни и смерти на самом деле нет. Образ НОЖНИЦ, пожалуй, несет куда большую смысловую нагрузку. Неумолимость и неотвратимость воплощены именно в них – острых, стальных. Все ИМХО Вообще, символический смысл ножниц, кажется мне, так сильно подчеркивается уже тем, что слово вынесено в заголовок и всем строем стихотворения, и последней фразой, это столь явно, что вряд ли стоит подчеркивать его еще какими-то другими средствами. Метафора с перерезанной нитью жизни, скорее «перебивает» яркую (и вполне прозрачную) метафору, на которой построено все стихотворение. (а так, перевод Yarrow мне ОЧЕНЬ понравился)
Sunday

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 11:05

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение KatyaNicholas » Чт окт 23, 2008 18:50

Sunday писал(а):Не слишком ли большое внимание уделяется личным качествам невестки? Глупа она или нет, хорошая хозяйка или пока только старается, учится.


Мне кажется, здесь уделяется большое внимание не столько ее качествам, сколько отношению к ней героя стихотворения. У меня сложилось впечатление, что не все здесь допускают мысли, что свекор (в силу каких-то причин) может относиться к невестке с легкой долей иронии, даже сарказма. То есть всем подумалось, что он к ней по-доброму, по-отечески должен относиться :-) Поэтому присутствует "влюбленность в цветы" на месте "greedy", уменьшительно-ласкательные существительные и т.д.

...little, по-моему, тоже не всегда со знаком плюс...
...racing turtles, grapefruit is winning...
Аватара пользователя
KatyaNicholas

 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2003 13:36
Откуда: New York, NY

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Tas » Чт окт 23, 2008 19:41

KatyaNicholas писал(а):То есть всем подумалось, что он к ней по-доброму, по-отечески должен относиться

Не всем.
:)
Аватара пользователя
Tas

 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 14:18

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Jewelia » Пт окт 24, 2008 00:26

Sunday - вот моими словами говорите. Я абсолютно так же прочитала это стихотворение.

Понятно, что оттенки тоже важны (сравните впечатление, если бы там была не молоденькая блондинка а седая старуха), но по сравнению с основной мыслью перехода в другой мир это все неважно.

KatyaNicholas писал(а):Мне кажется, здесь уделяется большое внимание не столько ее качествам, сколько отношению к ней героя стихотворения.
Внимание здесь уделяется вообще не невестке.
Уравновешенность - это когда вместо того, чтобы повысить голос, поднимаешь брови. (с)
К тому же ацид натрия — это не такой химикалий, в обществе которого я хотел бы разъезжать.
Аватара пользователя
Jewelia

 
Сообщения: 5227
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2003 11:28
Откуда: Магадан - Калуга
Язык(-и): En>Ru

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение KatyaNicholas » Пт окт 24, 2008 00:35

Jewelia писал(а):
KatyaNicholas писал(а):Мне кажется, здесь уделяется большое внимание не столько ее качествам, сколько отношению к ней героя стихотворения.
Внимание здесь уделяется вообще не невестке.


Я в курсе :grin:
...racing turtles, grapefruit is winning...
Аватара пользователя
KatyaNicholas

 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2003 13:36
Откуда: New York, NY

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение L.B. » Пт окт 24, 2008 07:33

Tas писал(а):L.B.А можно увидеть Ваш вариант?;)
Или те, кто критикуют, сами не переводят?


В принципе, для общего впечатления, как перевожу Джефферса я, можно засмотреть здесь, но в сложившейся ситуации это значения не имеет, так как на перевод The Shears у меня ушла бы, вероятно, неделя, и семинарчик к тому времени, скорее всего, завершился бы. Да и важнее для меня другое: разбирая ваши переводы, раскрашивая по сложившейся привычке заинтересовавшие меня моменты в разные цвета, походя пробуя собственные варианты, я пришел к убеждению, что переводить это стихотворение мне не следует, и это убеждение, достигнутое по размышлении здравом, только подтвердило закономерность сюрприза, который я испытал, увидев резвость, с какою участники рванули выкладывать переводы. Я не к тому клоню (хотя, наверняка, кто-нибудь уже надулся и обиделся), что выкладывать выложенное было зазорно или позорно, а к тому, что иногда случается остановиться и задуматься над простирающимися задачами и прийти к заключению, что они - не по силам. То есть перевести это стихотворение Джефферса мне - не по силам. Ни в ближайшие пять минут, ни в ближайшую неделю, ни за, возможно, всю оставшуюся жизнь.

И так как вам всем, очевидно, по силам, то, естественно, соображения слабака в команде вряд ли представляют хоть какой-то общественный интерес, потому постараюсь изложить их с минимальнейшим напряжением голоса, практически шепотом...

С первых же попыток сложения своих вариантов перевода, название заставило меня остановиться перед той довольно простецкой мыслью, что никакого сопоставления, схожего с shears/scissors в русском языке нет. В садоводческих контекстах, хотя scissors, конечно, употребительны, shears несут в себе более профессиональный, что ли, оттенок (grass shears, pruning shears, etc.) и вообще более типичны, и это, конечно, лишний раз подтверждает мысль Sunday, что "уж конечно, не автор стихотворения ... скорей всего, та самая flower-greedy daughter-in-law посадила и вырастила эту розу." То есть, как многие и заметили, выбор этого слова представляется очень не случайным; слово ложится в общую картину гармоническим элементом с другими, указывающими на бытовые стороны ситуации (то, что роза очеловечивается - "watches", "peers" и т.д. - к таковым, конечно, не относится). Например, дополнительная деталь she "walks through the garden with shears" показывает, скорее всего (и обратите внимание на отсутствие здесь артикля и на наличие его в заглавии), что невестка в данный момент занимается этим садом, работает, ухаживает за ним, а не просто слоняется, и, с моей точки зрения, flower-greedy в сочетании с относительно редким housewifely намекает с легкой иронией также на ее одержимость садом и цветами, потому еще (тоже момент существенный для меня), что ее работа продолжается "even while I gaze". Иными словами, стихотворение и заглавием и совокупными гармоническими элементами провозглашает, что оно, как бы, о садовых ножницах, и что параллели читателю стоит строить по предлагаемой линий смерть/невестка. Но если вдуматься...

Что обычно делают с shears? Можно, cut, можно, clip, можно, groom и так далее, но - pluck? Глаза можно, раззадорившись, ножницами "pluck" (несколько переносное значение), или, по-нашему, выковырять (жуть!), но аналогия смерти с невесткой - вопреки попыткам некоторых настоять на параллели и перевести "pluck" как "срезать" или даже додать смерти ножницы (Uncle A) - в такой жуткой примитивности не проходит (и Джефферс не обозначает срезала невестка или нет, ибо и так понятно, что делать с shears). Не говоря уже о том, что Death, по-английски, мужчина ("Because I could not stop for Death, / He kindly stopped for me")... Не говоря уже о том, что аналогия, доведенная до абсурда, приведет нас к тому, что именно Смерти мы обязаны жизнью и она за нами ухаживает и так далее и тому подобное, и можно, конечно, дойти до азартных и малоубедительных преувеличений, типа предложенного ранее Юлией (про "глупую блондинистую домашнюю клушу"), но в какой-то момент, заботясь в силу переводческой надрессированности о написанном у автора, следует остановиться и сказать себе: стихотворение, похоже, работает как-то иначе, потому что как только мы начинаем настаивать на резких границах, как эти границы моментально исчезают.

Джефферс границам постоянно противопоставляет сближения - порою, простым повторением слов: shears/the shears; uncomprehending дважды, a great rose/a great gulf (последнее, конечно, никем не было передано) - и тут же моментально их разрушает. Только что была непреодолимая (fixed) пропасть, как тут же она преодолена (розу внесли). Только что розу срезали... она умерла? и из переводов получается, что да - умерла, она абсолютно (в переводах) пассивна - тогда как у Джефферса она, очевидно, активна: "the rose finds herself", - то есть, она - еще жива (замените "finds herself" на, допустим, "is", и вы мгновенно почувствуете разницу). А мы, когда срывает нас Смерть, что видим?

Мне кажется, в переводах заметно именно стремление свести стихотворение к "главной мысли", к той определенности, при которой "We are they" превращается в тупую банальность, тогда как Джефферс прост, но (в отличии от нас) не груб, не топорен, он - subtle, как здесь говорят. Правда, Юлия заметила, что "оттенки тоже важны ... но по сравнению с основной мыслью перехода в другой мир это все неважно", но позвольте - в этом ли основная мысль? По Sunday, "это естественный и неизбежный ход событий, закон природы ... Неумолимость и неотвратимость воплощены именно в них – острых, стальных ... Невестка – лишь орудие судьбы" - то есть, основная мысль - неумолимость судьбы? Но Death, повторюсь, plucks, то есть естественно, в отличии от невестки, никакими ножницами не пользуется. Разве выбор Джефферсом глаголов не подчеркивает, что между миром человеческим и миром, "there is a great gulf fixed", но что этa бездна не так уж "fixed" - невестка там ходит, автор и роза друг друга видят? Сопоставления, противопоставления - сплетения - у Джефферса постоянно подтверждают и одновременно разрушают представления как о единстве двух миров так и о наличии непреодолимой границы между ними. Может быть, основная мысль в том, что граница миров иллюзорна? Если моменты вырывать из стихотворения, то они по отдельности, как всегда у Джефферса, нарочито просты и сводимы к самым банальным и совершенно неинтересным "главным мыслям", "основным идеям" и прочей ерунде (или к "бытовщине", если угодно), которыми учителя литературы столь мастерово убивают в подрастающих поколениях всякие ростки любви к поэзии, но у Джефферса бесконечная игра близких ассоциаций соединяет моменты в эстетически неразрушимое и несводимое механически к моментам целое. И поэзия, по-моему, (особенно поэзия такого качества) ни к какой основной мысли вообще не сводима, и, возможно, именно потому она выдерживает (в отличии от предложенных переводов) многократное внимательное прочтение. Даже четкое "we are they" не является "основной идеей", а, скорее, подвергает сомнению примитивную тождественность этого выражения, ибо единство миров - финал стихотворения, финал жизни - выстрадано постоянным переходом через границы миров и не мыслится само по себе. Финал, выдранный из стихотворения - трюизм, не стоящий чернил, которыми он напечатан. Как, впрочем, и все остальные "основные мысли", которые можно надергать из стихотворения. Оттенки не "тоже важны", а - единственно важны, потому что если они всего лишь "тоже", то за основными мыслями следует обращаться не к поэзии, а, скажем, к лозунгам и прокламациям.

И так как участники постоянно выбирали определенность, однозначность (идеи, слова и т.д.), то поэтического целого - одновременно гармонического и противоречивого - воссоздано не было. Конечно, я тоже совершенно оказался не в состоянии это целое воссоздать, оставаясь в рамках переводческих трансформаций, которые мог бы себе позволить. То, что по-русски слову great практически невозможно подобрать лексический аналог, который бы поэтически удачно сочетался и с розой и с пропастью - это еще можно пережить... То, что "finds herself" мы на автомате передаем пассивно (не грамматически, а по смыслу) или опускаем вовсе (у Solohin'ой особенно явно прописано: "приносят")... ну, допустим, и с этим (если следовать за Юлией, что "это всё не главное") можно как-то, вздохнув, смириться... "Глаз", тоже, конечно, можно заменить "сердцевиной" (не кочерыжкой, и на том спасибо...), так как естественное английское единственное число ("I looked him in the eye") в буквальном переводе ("я посмотрел ему в глаз") производит жутковатое впечатление (и меня, признаюсь, несколько раз передергивало от ваших одноглазых роз, хотя к пятому переводу уже притерся и откровенно обрадовался, когда Solohina оставила глаз за сценой: "Прекрасная роза, изумленно раскрыв алые, словно утренняя заря, лепестки")... Можно, даже утешиться за непереданное кем-то pluck - в конце концов, наша Смерть с косой, почему бы ей нас не порезать, не почикать, касатиков? Джефферс не дожимает? мы дожмем! Можно плюнуть на повально утраченную иронию... Можно забыть... Можно не обращать... И так далее... И так далее... И так далее...

Вы разрушаете элемент за элементом... Что тогда остается в ваших переводах поэтически ценного? (Кроме того коммуникативного факта, что оригинал вы поняли... тыщи сдали...) Остается ли хоть что-то мало мальски искупающее затраты на усилие, к которому столь опрометчиво призывает читателя Tas: "читайте внимательнее и всё сложится"? Никак ничего не складывается. То кого-то в рифму несет, то кого-то в ямб ("Раскрывши золотой глазок в ресницах лепестков"), а кого-то чуть ли не в гнедичев гекзаметр ("Золотым своим глазом день и ночь в наше смотрит окно") - на пену поэтизьма потянуло? Если переводы "читать внимательно", начинаешь замечать (от раздражения, видимо, на все остальные топорности), что "сноха ... идет ... по маленькому" (но к тому времени, слава Богу, добираешься до "саду"). Если "читать внимательно", то становится заметным, сколько вы всего (на таком-то крохотном текстовом пространстве!) понадбавили и понаддали от себя - и нить кому-то понадобилось перерезать, и роза не просто uncomprehending, a - пытается понять, и собаки-то - нежатся, и роза - изумляется, и так далее и тому подобное - каждый постарался - дополнил неумелого, простоватого импортного поэта... И сопоставляя с оригиналом поневоле спрашиваешь себя: с чего вдруг? на примитивщину потянуло? Глядя в переводы убеждаешься: на нее, родимую...

На мое ощущение поэзии, медитативное гармоническое целое истреблено на корню. То бишь, точнее, оно осталось в том, в английском, мире: There is a great gulf fixed: so that they which would pass from hence to you cannot; neither can they pass to us, that would come from thence. / Mежду нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Английский семинарчик (№ 8)

Сообщение Tas » Пт окт 24, 2008 10:36

L.B. писал(а):увидев резвость, с какою участники рванули выкладывать переводы

:shock:
С прошлого раза я поняла, что нужно выкладывать перевод чем быстрее, тем лучше.
Теперь буду знать, что у меня есть не меньше недели в запасе (а не полчаса).
Спасибо за объяснение.
L.B. писал(а):перевести это стихотворение Джефферса мне - не по силам. Ни в ближайшие пять минут, ни в ближайшую неделю, ни за, возможно, всю оставшуюся жизнь

Зачем же Вы тогда дали именно это стихотворение тем, кто пытается улучшить свои навыки?
L.B. писал(а):Tas: "читайте внимательнее и всё сложится"? Никак ничего не складывается.

Вероятно, обобщать всё в одно - Ваш стиль.
Впрочем, спасибо.
Вы, во всяком случае, признаёте свою неспособность передать на родном языке то, что сказал (пусть даже в стихотворной форме) иностранец.
Я же думаю, что не Боги горшки обжигают и что опыт и возможность углублять знания вполне реально могут привести к разрешению любой задачки.
Кстати, зачем же быть переводчиком, ежели сразу признавать свою неспособность переводить?
И ещё один вопрос:
Семинарчик существует для обмена опытом/возможности его приобрести или ... (вариант того, кто желает ответить на вопрос)?
Аватара пользователя
Tas

 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 14:18

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4