Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар №5 (Alessandro Baricco, Omero Iliade)

Модератор: LyoSHICK

Сообщение Имя- Mila » Чт июн 19, 2008 22:36

В одном я уверена: завтра же пойду покупать Илиаду Барикко... хотя две недели назад было бы лучше! :lol:
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE





Сообщение Имя- Mila » Чт июн 19, 2008 22:38

Nicole писал(а):Но одно то, что ты не боясь взялась за Барикко много стоит, уверяю тебя.

Для меня это было своего рода самоиспытанием :wink:
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE

Сообщение Виктория Максимова » Чт июн 19, 2008 22:45

Имя- Mila писал(а):С нететпением жду о ляпах! :grin:
Просвети меня ещё насчёт перевода Кисловой: если она переводила современную адаптацию Барикко, то КАК туда попал Гнедич?

Мне трудно расписываться за Кислову, могу только предположить, что все гораздо прозаичнее. А чью цитату еще вставлять, если не Гнедича?! В Википедии написано, что на итальянском языке существует не менее десятка вариантов перевода "Илиады", в каждом веке - свой вариант, а то и несколько. Не говоря уже о XX веке (аж 7 вариантов!). Барикко было из чего выбирать, какой перевод брать за основу. А в России? Кроме варианта Гнедича, как я понимаю, других-то тю-тю.

PS: но именно поэтому я бы на месте Кисловой не взяла Гнедича, если сам Барикко намеренно выбрал за основу перевод Марии Грации Чани 1990-го года :!:
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Чт июн 19, 2008 22:46

Имя- Mila писал(а):В одном я уверена: завтра же пойду покупать Илиаду Барикко... хотя две недели назад было бы лучше! :lol:

Ты имеешь в виду оригинал или перевод?
Я в перевод Кисловой тоже мужественно не заглядывала, пока свой вариант не опубликовала. Иначе смысл семинара теряется. Тоже его сейчас только в первый раз просматриваю.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение NataliaSofia » Чт июн 19, 2008 22:52

Nicole писал(а):
Имя- Mila писал(а):Еще: parabola. Я, кажется, единственная, кто попыталась эту математическую метафору перевести математическими терминами :cry: Я нахожу ее очень красивой и емкой. В разговоре о красоте сравнение к безупречностью математической линии хорошо вписывается. Но я так и осталась в меньшинстве! :lol:


Да, парабола хороша! Но я, например, как человек далекий от математики, не сразу сообразила, что такое "парабола" по-русски :grin: Забыла...


А вот у Кисловой очень резануло глаз - "сберечь в хорошо охраняемом тайнике своего восприятия мира". Я стала сразу у себя искать такой "тайник восприятия мира"... Не нашла :-(
NataliaSofia

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 21:46
Откуда: Италия

Сообщение Имя- Mila » Чт июн 19, 2008 22:55

Nicole писал(а):Ты имеешь в виду оригинал или перевод?

Хороший шютка :lol: ! Конечно же оригинал!!!
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE

Сообщение NataliaSofia » Чт июн 19, 2008 22:57

Николь, Мила, и про мои "ляпы" не забудьте... После того, как прочитала все варианты, мои недочеты еще больше стали бросаться мне в глаза.

Сегодня у меня больше нет времени "сидеть" на форуме, но завтра обязательно напишу, что мне понравилось в каждом из трех переводов. До завтра :-)
NataliaSofia

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 21:46
Откуда: Италия

Сообщение Имя- Mila » Чт июн 19, 2008 23:03

NataliaSofia писал(а):Да, парабола хороша! Но я, например, как человек далекий от математики, не сразу сообразила, что такое "парабола" по-русски

А я, хоть и сообразила, но как-то не осмелилась, как-то не по-литературному звучало... Надо, всё-таки, дерзать!
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE

Сообщение Имя- Mila » Чт июн 19, 2008 23:04

И "пацифизм" у меня как-то из головы вылетел :oops:
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE

Сообщение Имя- Mila » Чт июн 19, 2008 23:13

Nicole писал(а):Илиада» учит нас и этому, причем самой своей выразительной и неприглядной стороной – собственным воинственным маскулинным духом

NataliaSofia писал(а):«Илиада» может кое-чему научить, что она и делает в своем самом ярком и скандальном отрывке, обнаруживая свойственный ей воинственный и мужской характер.

[quote="Nicole"]Кислова [quote="Имя- Mila"]научить нас Илиада. И делает она это проибегая к своей самой очевидной и скандальной черте - войне и мужской натуре.
Эта фраза меня тоже порядком помучала! В итоге я отдаю предпочтение переводу Николь :!:
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE

Сообщение Имя- Mila » Чт июн 19, 2008 23:15

Nicole
на помощь! как цитировать Кислову или САМОГО Барикко???
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE

Сообщение Виктория Максимова » Чт июн 19, 2008 23:37

Имя- Mila писал(а):Nicole
на помощь! как цитировать Кислову или САМОГО Барикко???

:lol: :lol: :lol:
Здесь требуется тонкая ручная работа :P
1. выделите цитату черным
2. нажмите кнопочку Quote. Выделенный текст получится в форме цитаты, но без автора.
3. Теперь в открывающий тэг [quote] сами добавьте знак равенства и между кавычек впишите любое понравившееся вам имя. То есть тэг должен иметь следующий вид: [quote="вписать любое понравившееся вам имя"] Закрывающий тэг остается как есть.

Внимание: в тэге не должно быть никаких пробелов!
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Пт июн 20, 2008 21:05

Mila: мои впечатления о твоем переводе. Дорабатывать надо еще очень много. Сильная боязнь оторваться от оригинала, мало попыток найти чисто русские эквиваленты итальянским фразам, вместо этого – дословизмы, от этого фразы становятся тяжеловесными.

Неудачные обороты. Просто неудачные или невнятные

- замаскированными под памятником войне... (откуда взялось слово замаскированные?!)

- даже хранили в защищённом от них самих надёжном месте

- Как справиться с этой задачей, прибегая к своей самой очевидной и скандальной черте - войне и мужской натуре.

- культурное сожительство (не, ну это слишком! :lol:)

- торжественна природа, если она должна предоставить нужный фон смертельному избиению (тяжеловесное придаточное; надо бы облегчить)

- другое, более высшее мировоззрение (не о мировоззрении речь!)

- Нет почти не одного героя, о котором не упоминалось бы великолепие (предложение построено как-то не по-русски)

- с невысокой моралью повседневности (не в ту степь тебя понесло!)

- всего несколько лет назад такие изысканные интеллектуалы (ну так уж прям всего несколько! Ты не гуглила, когда жили и воевали Витгенштейн и Гадда?)

- искали линию фронта в некой бесчеловечной войне (Почему в некоей? Они принимали участие во вполне конкретной войне. Кстати, у тебя какая-то боязнь неопределенного артикля uno/una. Ты его переводишь часто как некий/некая.)

- Из той же серии: ... некой цивилизации, существующей и поныне. Если в оригинале стоит una civiltà, mai morta, это еще не значит, что неопределенный артикль una это непременно что-то неопределенное, некое. В данном случае его не требуется передавать на русский отдельным словом, достаточно просто опустить, тем более, что при слове civiltà имеется целое определительное придаточное, которое его подробно поясняет

- Бескультурными – не самый удачный выбор прилагательного для оборота privi di cultura, особенно когда говорим о рафинированных интеллектуалах

- Я имею в виду не только древние времена и варваров (barbari в данном случае прилагательное варварские)
.
- преувеличенное устрашение войной (о пацифизме). Неудачный оборот. Как будто бы пацифизм угрожает войной. А он просто описывает ее ужасы.

- Сегодня мир - не что иное, как политическая выгода (Выгода – плохо. У меня у самой в этом месте неудачное слово. Кислова употребляет договоренность. Это самое точное).

- сопровождающая как здесь, на Западе, так и в мире ислама... – Барикко имеет в виду войну в Ираке, где Запад противостоял Исламу. А у тебя невольно получается, что Запад вел какие-то свои войны, и исламский мир свои.

- мы быстренько снова бросаемся в бой. - Нехорошее слов быстренько. Не из того стилистического регистра. Слышком уж оно бытовое и приземленное. Хорошо, хоть не «по-быренькому»

Историческая реалия:
наивысший священник военной религии - в те времена в храмах были жрецы, главный из них традиционно именовался верховным жрецом
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Имя- Mila » Пт июн 20, 2008 23:38

Nicole писал(а):дословизмы, от этого фразы становятся тяжеловесными

Да, по-моему, и сам Барикко не из легковесных... :-( Поэтому я была в таком восторге от твоего перевода - очень легкочитаемого!
Nicole писал(а):откуда взялось слово замаскированные

выстраданное: мне казалось, что "похороненными под памятником войне" как-то слишком реально звучит...
Nicole писал(а):культурное сожительство (не, ну это слишком! )

знаешь, какое это было мучение - этот оборот! :lol:
Nicole писал(а):Нет почти не одного героя, о котором не упоминалось бы великолепие (предложение построено как-то не по-русски)

а если заменить на "...ни одного..." ?
Nicole писал(а):другое, более высшее мировоззрение (не о мировоззрении речь!)

:oops:
Nicole писал(а):всего несколько лет назад такие изысканные интеллектуалы (ну так уж прям всего несколько! Ты не гуглила, когда жили и воевали Витгенштейн и Гадда?)

гуглила, но для проверки Витгенштейн/Витгенштайн... Эта ошибка из другой серии: дословность перевода...
Nicole писал(а):мы быстренько снова бросаемся в бой. - Нехорошее слов быстренько. Не из того стилистического регистра. Слышком уж оно бытовое и приземленное. Хорошо, хоть не «по-быренькому»

хотелось передать горькую иронию Барикко, но лучше было бы поставить акцент на "при первом же удобном случае"...
С благодарностью принимаю твои, Николь, замечания. Признаю факт - на одном чутье далеко не уедешь...
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE

Сообщение NataliaSofia » Сб июн 21, 2008 00:38

Интересный факт: только прочитав еще три других перевода, я увидела некоторые свое ошибки. Например, предложение "Неизменное очарование оружием, непрекращающееся восхищение эстетикой армейских передвижений" нужно было бы написать. конечно же: "Неизменно очарование оружием, непрерывно восхищение эстетикой армейских передвижений". Да и последнее предложение из моего перевода оказалось совсем невнятным. Еще в нескольких местах увидела неточности. Очень рада этому, что хоть ошибки вижу... :-)

Очень понравилось у Кисловой выражение "онемение чувств" вместо собственных "вялых эмоций", у Николь - "печальная истина" на месте моего "неприятного, но беспощадно правдивого" – кратко, и все сразу встало на свои места.

Честно сказать, ожидала, что в "официальном" переводе будут разрешены наилучшим образом все оказавшиеся трудными для меня места. С удивлением обнаружила, что у Кисловой опущены целые выражения из оригинала. Одной из "непокоренных вершин" для меня было "gettava gli individui al di là dei consueti confini" - у Кисловой этого вообще нет! У Николь - глагол "выводила", который кажется мне чересчур нейтральным для случая с войной.
Еще одна "вершина" - "l'Iliade lascia intravedere una civiltà di cui i Greci non furono capaci". Понравилось у Николь - "проступают смутные очертания" А откуда взялось слово "исполинский" и "новая" (о цивилизации)? :roll:

Следующий камень преткновения для меня - "privi di mezzi e cultura". Не понравилось ни у кого. в том числе и у меня самой...

"l'ipotesi ... è poco più che un'ipotesi assurda" - у меня была мысль также, как и у Кисловой, поставить "чуть ли", да не посмела... Николь, а почему у вас "умозрительные упражнения"? Вообще, мне трудно было понять этот оттенок - poco più, ведь это значит, что чуть больше? Значит, людям это кажется не просто очень абсурдно или более, чем абсурдно, а чуть больше абсурдности. Так и не нашла я эквивалента...

Ну, и пришлось поломать голову вот над этим: “combattute per procura attraverso i corpi di soldati professionisti”. Смысл-то понятен – не сами, а руками, но все же, у автора не стоит просто “con le mani” или “con i corpi”. Вообще, я даже не знаю, есть ли такой способ проверки верности собственного перевода – смотреть, а как можно перевести обратно текст, с русского на итальянский?.. Сразу скажу, что я – самоучка, поэтому спрашиваю у корифеев. Вот у Николь есть слово «маскулинный», но ведь у автора стоит “maschile”, а не “mascolino”, а между ними есть разница.

И последнее, что хотелось бы отметить: у Николь – «за плохо скрываемой мужской доблестью». Но ведь доблесть не скрывают, это образ действия, поведения, а вот гордость скрывают в том смысле, что войны ведутся-то только по причине этой мужской гордости, а не доблести.

И еще, я прочитала ваши, Николь, мысли по поводу перевода Милы. Вот Вы пишите: Барикко имеет в виду войну в Ираке, где Запад противостоял Исламу. А у тебя невольно получается, что Запад вел какие-то свои войны, и исламский мир свои. Из контекста этого не видно. Запад вел свои войны – Косово, Сербия. И мне кажется, что речи нет о противостоянии, а есть некое единство в этой плохо скрываемой мужской гордости, независимо от того, где происходит конфликт – на Западе или на Востоке, и кто участвует в войне – европеец или мусульманин.

А вот «варвары» у меня тоже получились сами собой ... Мне «глаза застила» параллель: давние времена – варвары и недавно – утонченные интеллектуалы. Поэтому и показалось приемлимым вариантом.

Ну, это все мое личное мнение. Хорошо, что можно все обсудить. Николь, Мила, жду ваших «непокоренных вершин» :-)
NataliaSofia

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 21:46
Откуда: Италия

Сообщение NataliaSofia » Сб июн 21, 2008 11:01

Да, в предыдущем посте забыла сказать, что общее впечатление такое, что у Николь самый подходящий, на мой взгляд, перевод из всех представленных, включая и Кислову :-) (Правда, мой мне тоже нравится, но только местами)
NataliaSofia

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 21:46
Откуда: Италия

Сообщение Имя- Mila » Сб июн 21, 2008 23:26

NataliaSofia писал(а):общее впечатление такое, что у Николь самый подходящий, на мой взгляд, перевод из всех представленных, включая и Кислову

Согласна!
NataliaSofia писал(а):Правда, мой мне тоже нравится, но только местами)

ДО мне мой тоже, хоть местами, но нравился, а вот ПОСЛЕ рада и работе над ошибками! :-)
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE

Сообщение Имя- Mila » Сб июн 21, 2008 23:42

NataliaSofia писал(а):Значит, людям это кажется не просто очень абсурдно или более, чем абсурдно, а чуть больше абсурдности. Так и не нашла я эквивалента...

Я считаю, что здесь в Кислова попала в точку: чуть ли не абсурдной - это именно poco più di un'ipotesi assurda, т.е. абсурдная это идея, но всё-таки не до конца абсурдная. Что-то типа praticamente tutti.
Николь, что скажешь?
Имя- Mila

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 12:38
Откуда: Швейцария
Язык(-и): IT-RU-DE

Сообщение NataliaSofia » Вс июн 22, 2008 01:01

Имя- Mila писал(а):[
Я считаю, что здесь в Кислова попала в точку: чуть ли не абсурдной - это именно poco più di un'ipotesi assurda, т.е. абсурдная это идея, но всё-таки не до конца абсурдная. Что-то типа praticamente tutti.


"чуть ли не абсурдной" - это значит чуть-чуть не хватает до абсурда, а "poco più" - это чуть-чуть больше. Но это, наверное, уже просто оцеживание комара :lol:
NataliaSofia

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 21:46
Откуда: Италия

Сообщение Виктория Максимова » Вс июн 22, 2008 14:51

NataliaSofia писал(а):Вот у Николь есть слово «маскулинный», но ведь у автора стоит “maschile”, а не “mascolino”, а между ними есть разница.

Ну, maschile и mascolino, пусть неполные, но все-таки синонимы (mascolino = maschile, proprio del maschio). Я выбрала слово маскулинный совершенно сознательно, потому что оно, мало того, что относится к мужчинам (maschile), но еще и более созвучно теме войны. Маскулинный лучше ассоциируется с агрессией, сражением, безжалостностью. Прилагательное мужской не такое яркое в данном контексте, имхо.

NataliaSofia писал(а):Понравилось у Николь - "проступают смутные очертания" А откуда взялось слово "исполинский" и "новая" (о цивилизации)?

Хе-хе, это и есть те самые непокренные вершины! То есть когда от переводческого бессилия пришлось прибегнуть к «пояснению» автора и добавлять выразительности.

Еще из непокоренного:
1. sono le parole da Andromaca ma nell’Iliade le Pronuncia Achille.
Я как последняя идиотка перевела их как «Слова принадлежат Андромахе». Stupida, stupida, stipida!!! Ну как можно было не увидеть, что там не «di Andromaca», а “da Andromaca” (Эти слова могла бы произнести Андромаха). Обнаружила промашку только когда прочитала вариант Кисловой. И еще ведь, пока переводила, все время недоумевала, что во фразе нет логики – слова принадлежат Андромахе, а произносит их Ахиллес. Ну как так?!

Другая глупая промашка от самонадеянности – это фраза «На сегодняшний день мир - это не более чем политическая условность» (у Кисловой точнее - договоренность)

2. цитата из Гнедича вместо собственного варианта. Я это тоже считаю непокоренной вершиной.

3. Penombra dell'esistenza. Мой «мрак существования» не годится. Я это знала с самого начала, но просто ничего другого придумать не могла.
А решение было на поверхности: Кислова (сумрака повседневности) и Мила (полумрак существования). На пять баллов.

NataliaSofia писал(а):У Николь - глагол "выводила", который кажется мне чересчур нейтральным для случая с войной.

Сто раз согласна. У меня не самое удачное слово

NataliaSofia писал(а):Николь, а почему у вас "умозрительные упражнения"?

Это тоже из непокоренных вершин. От бессилия найти что-то более краткое и емкое пускаешься в кудрявости.


Насчет “poco più di un assurdo”: имхо, в данном случае означает, что мысли о возможном участии в войне все-таки содержат какую-то долю реальности, не совсем уж абсурдны – то есть шанс, пусть и малый, участвовать в войне все-таки сохраняется.

---------------------------
У Кисловой, кстати, меня озадачило прилагательное «искусственное» вот в этой фразе: «Илиада» рассказывает об этой системе ценностей и таком способе восприятия мира и кладет в их основу нечто искусственное и совершенное — красоту»
Какое-то случайное слово и не к месту.
--------------------------

PS: я еще сегодня к вечеру появлюсь на форуме
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (242)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6