Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар № 4 (Silvana De Mari, "Ultimo elfo")

Модератор: LyoSHICK

Сообщение Лиса Алиса » Вс ноя 18, 2007 19:51

Nicole писал(а): Тут главное для себя самой осознать, в чем заключается процесс перевода и с чем именно ты столкнулась. Сравнить себя с другими. Подсмотреть их переводческую кухню.
- Ну да, я сравнила. И сделала выводы. Так что польза есть.

Ты как раз не написала самого главного – ПОЧЕМУ все-таки второй вариант.
- Ну, в конечном счете победило стремление к "красивости".

В переводе, имхо, нужно говорить о ПЕРЕВОДЧЕСКОЙ правомерности, а не об авторской, о ПРАВОМЕРНОСТИ языка перевода, а не языка оригинала.

- Просто я себя спрашиваю, не победил ли тут во мне технический переводчик. Ведь это правило именно тех.перевода: фразы средней длины и средней сложности. А в лит.произведении, возможно, прикол в "мелкой нарезке" или, наоборот, требуются длинные запутанные фразы. А здесь чередование... Не совсем "вжилась" в стиль.

И необязательно каждый кивок обозначать словом. Они возникают в воображении читателя автоматически.

- Видимо, так и есть. Во всяком случае, это не режет ухо, ведь и перед этим эльф стремился соглашаться с человеком.
Я хотела сказать, что... сейчас сформулирую... Переводчик должен знать о персонажах больше, чем написано. Автор ведь не описывает каждое движение персонажа, но надо восстановить картину в целом.
Ну вот у меня в конце эльф "прополз" в хижину. "Прополз" он потому, что перед этим говорилось, что он упал в грязь и потом не сказано, что он встал (только "поднял глаза"). Я так и представляла, что во время диалога он все время жмется к земле, сидит там, скорчившись или что-то вроде. Но наверняка эльф успел встать, даже если прямо об этом не сказано. Опять буквализм подвел.

А вот почему в оригинале три раза si illumino? Синонимов не нашлось? Да и в других случаях слова повторяются, а мы головы ломаем над синонимами.
И все же, наверное, надо ломать, потому что одинаковые слова в тексте делают его каким-то затертым, снижают качество восприятия. Если нет какого-то специального авторского замысла в повторении.
Аватара пользователя
Лиса Алиса

 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2005 19:32
Откуда: Екатеринбург
Язык(-и): It>Ru





Сообщение Oleg Khaimov » Вс ноя 18, 2007 22:01

Лиса Алиса писал(а):А ведь здесь буквально <...>. Почему так?


Потому что я не стремился переводить буквально.
А только "держа словарь под рукой, но не отказываясь от собственного понимания смысла рассказа и стиля автора" (пришлось процитировать самого себя :-) ).

Автору смешон торгашеский подход к одному из самых страшных и загадочных моментов жизни - к смерти.

Автор ироничен, а местами даже циничен, но в меру.

Как раз для сохранения верности его стилю я, как справедливо подмечено, что-то СОЗНАТЕЛЬНО усилил, потому что в "зеркальном" переводе это звучало бы довольно пресно (поэтому и "уход без хлопот", и "спрос повсеместный" - вместо дословизма) или отказался от незначащих, неработающих и только отвлекающих внимание деталей ("темный галстук").

Но я все-таки не слишком самовольничал.
"Parlare greco", согласно словарю, для итальянцев (видимо, в некоторых случаях :-) ) и означает "нести тарабарщину".

P. S. Я искренне благодарен уважаемой мною Елене Ярошенко за заступничество :-) и Вам, Алиса, за внимание, но нисколько не обижусь, если никто больше не захочет расходовать ради меня свои помидоры :-) .
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Сообщение Виктория Максимова » Вс ноя 18, 2007 22:10

Oleg Khaimov писал(а):P. S. Я искренне благодарен уважаемой мною Елене Ярошенко за заступничество :-) и Вам, Алиса, за внимание, но нисколько не обижусь, если никто больше не захочет расходовать ради меня свои помидоры :-) .

Олег, что касается помидоров, их есть у меня еще. Просто не хотелось устраивать сборную солянку. Наверное, мне надо было в самом начале семинара оговорить, что ваш отрывок обсуждаем отдельно, а не в перемешку с эльфом. Каюсь, мой недосмотр. Ни о каком невежливом игноре и речи тут быть не может, тем более, что я сама же и давала этот отрывок в качестве альтернативы. И Олег всегда активно участвовал в наших семинарах.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение L.B. » Вс ноя 18, 2007 22:13

Elena Iarochenko писал(а):Странно, что вы отметили только эту несущественную мелочь.


Ничего странного. Для меня нет мелочей. И это была одна из самых показательных немелочей.

Settembrina писал(а):не знаю знает ли итальянский Л. Б. , у автора в тексте написано большие глаза


Статью по специальности со словарем переведу, ущуривши с некоторым напрягом моё лупоглазие, но "grandi occhi" узнал без словаря :-) Не претендуя на тонкое художественное восприятие оригинала, вчитывался в переводы, так как хотелось сравнить с родным семинаром, где разошлись радикально, и был несколько удивлен разительной близостью переводческих решений. Так вам всем дались "большие/огромные глаза" (Nicole добавила "круглые" - прошла, должно быть, спец курс по анатомии эльфов :-)). Как носители русского, вы, разумеется, чувствуете, что "щурить" подразумевает некоторое напряжение, поэтому трое опустили возможные эквиваленты "per lo sforzo", но "большие/огромные" опустить никто не решился, хотя по-русски вполне можно упаковать оба слова в одно - "глазищи".

Уходя от примера, скажу, что от семи индивидуальностей ожидаешь гораздо большей вариативности. Осталось впечатление нереализованных художественных возможностей, будто отработанными приемами тренированные tech writers переводили сопроводительную документацию к компьютерной игре "Ultimo elfo" версия нумеро уно :-)

Всё, уползаю восвояси :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение Oleg Khaimov » Вс ноя 18, 2007 22:17

Nicole писал(а):Олег, что касается помидоров, их есть у меня еще.


Prego, prego... :-)
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Сообщение Elena Iarochenko » Вс ноя 18, 2007 22:19

L.B. писал(а):Для меня нет мелочей. И это была одна из самых показательных немелочей.

Если эта деталь так для вас важна, тогда объясните, почему Чехов и Куприн с вами не согласны.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Виктория Максимова » Вс ноя 18, 2007 22:19

Главный помидор Олегу:
In seguito quei cartelli vennero tolti perché gli automobilisti, forse per fare gli scongiuri toccando di qua e di là, andavano a schiantarsi contro il muro della curva.
А потом эти знаки пришлось убрать, потому что проезжавшие мимо автомобилисты то и дело, из чистого суеверия, стремились прикоснуться к ним, и кончалось всё тем, что машины влетали в установленное на повороте ограждение.


Или ваше целомудрие было намеренным? 8-)
..................
muro della curva как установленное на повороте ограждение , cartelli как знаки тоже можно поспорить. Списала на невнимательность. Но это второстепенное.
Последний раз редактировалось Виктория Максимова Вс ноя 18, 2007 22:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Вс ноя 18, 2007 22:26

L.B. писал(а): Осталось впечатление нереализованных художественных возможностей, будто отработанными приемами тренированные tech writers переводили сопроводительную документацию к компьютерной игре "Ultimo elfo" версия нумеро уно :-)

Вот тут, Борис, вы близки к истине. В отличие от вашего семинара, среди нас нет профессиональных переводчиков худ.литературы или любителей со стажем. В основном мы именно техперы. Уж так сложились звезды в итальянских семинарах. Увы. Спецов по худпереводу среди нас явно не хватает. Тренируемся на кошках.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Oleg Khaimov » Вс ноя 18, 2007 22:47

Nicole писал(а):Главный помидор Олегу:
[color=darkblue]<...>toccando di qua e di là <...> [b]стремились прикоснуться к ним[/bcolor]

Или ваше целомудрие было намеренным? 8-)
..................
muro della curva как установленное на повороте ограждение , cartelli как знаки тоже можно поспорить. Списала на невнимательность. Но это второстепенное.


Насчет главного: всё гораздо банальнее, Николь, - я просто не знал этого выражения.
Между прочим, незнание другой идиомы (con "la canna", чтобы было понятно) уже привело однажды к досадному недоразумению.
Всё ж не в Италии живу...

А "muro" посчитал возможным перевести как "ограждение", потому что эта стена в моем воображении выглядела именно как ограждение :-).
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Сообщение Виктория Максимова » Вс ноя 18, 2007 22:49

а cartelli почему не рекламные щиты? :roll: Речь же именно о них.

Pompe funebre как похоронные принадлежности тоже как-то не того. Это стандартное наименование для похоронного бюро.
Их смысловых придирок пожалуй все.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Oleg Khaimov » Вс ноя 18, 2007 23:29

Nicole писал(а):а cartelli почему не рекламные щиты? :roll: Речь же именно о них.

Pompe funebre как похоронные принадлежности тоже как-то не того. Это стандартное наименование для похоронного бюро.
Их смысловых придирок пожалуй все.


"Cartelli" понял как "Cartelli stradali" = "Дорожные указатели".
Не стал противоречить словарю :-) .

А вот заголовок как раз и передает смысл рассказа.
Автор "под острым углом" взглянул на эти самые "бюро".
И увидел, и нам показал торгашеский дух, пронизывающий всю их, конечно же, необходимую деятельность.

Смерть всегда трагична.
А бизнес на том, что к ней у людей прилагается, может быть иногда смешон и даже отвратителен.
Отсюда и вынесенные в заголовок и почти совпадающие с узким словарным значением "ПОХОРОННЫЕ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ".
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Сообщение L.B. » Вс ноя 18, 2007 23:43

Nicole писал(а):В основном мы именно техперы


Elena Iarochenko писал(а):Если эта деталь так для вас важна, тогда объясните, почему Чехов и Куприн с вами не согласны.


Пожалуйста, не путайте мой вопрос с истолкованиями того, что я якобы "хотел сказать". Участники и обсуждающие, похоже, жутко жаждут конструктивизма, а я всего лишь предложил задуматься над заложенным в глаголе "щурить", над устойчивостью сочетания "щурить глаза" и, как следствие, над тем, почему переводческие решения так однообразны. На данное в оригинале ("grandi occhi") накладываются русские шаблоны ("щурить глаза") и шаблоны профессии, а у "техперов", как отозвалась Николь - хотя я не знал, что переводили "техперы" и меня совершенно не заботит, "техперы" они или нет, так как мне интересны тексты - так вот, у "техперов" есть профессиональная тенденция удерживать более значимые слова (существительные с определениями, глаголы и т.д.), избегая при этом использования возможностей суффиксов русского языка (отсюда мое заключение об общем впечатлении и догадка о методах переводчиков, хотя - повторяюсь - понятия не имею, чем они зарабатывают на жизнь и, более того, меня это совершенно не интересует), и участники, по-моему, не особо старались выйти за пределы очевидных шаблонов.

В плане художественности (и конструктивности, так как похоже одной критикой от вас не отбояришься :-)) хоть бы кто попробовал что-то вроде: "Эльф напряженно щурился, глазищи блуждали меж деревьев от одного серого силуэта к другому, такому же серому, от небесного просвета к землистой проплешине, пока не остановились на тени, что вырисовывалась более отчетливо."

Скажу впрямую, чтобы не было сомнений - я не предлагаю так переводить (слишком удалился от источника), но хоть какой-то уровень творчества (и со-творчества) должен же быть в художественном переводе. Или нет?

Вот и всё, что я хотел сказать...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение Виктория Максимова » Вс ноя 18, 2007 23:49

Oleg Khaimov писал(а):"Cartelli" понял как "Cartelli stradali" = "Дорожные указатели".
Не стал противоречить словарю :-) .

Нууу, Олег, не ожидала. Водители судорожно хватались за всякие места, видя именно жутковатые рекламные щиты:
Alcuni anni fa una ditta di pompe funebri pagò l'installazione di due cartelli pubblicitari in una curva abbastanza pericolosa nella zona della Casilina. I cartelli recitavano...

Чего бы им было шарахаться в испуге от дорожных знаков?

Oleg Khaimov писал(а):Отсюда и вынесенные в заголовок и почти совпадающие с узким словарным значением "ПОХОРОННЫЕ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ".

Понятно. Это у вас было намеренное. Хотя... в рассказе не столько о принадлежностях, сколько именно о похоронных бюро как сфере жизни, куда Черами один раз решил заглянуть из любопытства.
Последний раз редактировалось Виктория Максимова Вс ноя 18, 2007 23:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Вс ноя 18, 2007 23:52

L.B. писал(а):Скажу впрямую, чтобы не было сомнений - я не предлагаю так переводить (слишком удалился от источника), но хоть какой-то уровень творчества (и со-творчества) должен же быть в художественном переводе. Или нет?

Вот и всё, что я хотел сказать...

Спасибо. Было очень интересно прочитать ваше мнение. Хоть какой-то уровень со-творчества должен быть обязательно. Его нам явно не хватает. И техперство, будь оно не ладно, отпечаток накладывает.

и участники, по-моему, не особо старались выйти за пределы очевидных шаблонов

Выйти-то хочется. Жаль, не всегда получается. Как это ни странно покажется, но чтобы выйти за шаблон первый раз, требуется немалое мужество. Вам, поднаторевшему в художественном переводе, это кажется, вероятно, не таким сложным. Вы это уже давно преодолели. Но я на себе убеждаюсь, что это не так. По крайней мере, поначалу.

Вы давно худ. переводом занимаетесь?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Elena Iarochenko » Пн ноя 19, 2007 00:13

L.B. писал(а):Пожалуйста, не путайте мой вопрос с истолкованиями того, что я якобы "хотел сказать".

Да я и не знаю, что вы хотели сказать. Тем более, не берусь истолковывать.
Я вот не поняла, почему классикам можно писать "щурит глаза", а нам нельзя.
"Глазищи", на мой взгляд, несут иную коннотацию, чем "большие/огромные глаза". Напр., про романтическую героиню мне как-то не приходилось читать, что она смотрела нежными глазищами. А Эльф тоже был маленький и трогательный.

у "техперов", как отозвалась Николь -

Не знаю, от чьего имени говорила Николь. Себя я с этим словом-уродцем не идентифицирую.

но хоть какой-то уровень творчества (и со-творчества) должен же быть в художественном переводе.

Да, вы правы. Поэтому интересно было бы прочитать ваши варианты. Ведь общее правило выходить за пределы шаблонов и так известно. Неизвестно, как именно это сделать.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Oleg Khaimov » Пн ноя 19, 2007 00:28

Nicole писал(а):Нууу, Олег, не ожидала.


Поясняю: я предположил, что для лихих, но не свободных от суеверий парней это было чем-то средним между игрой и оберегом: вот дотронешься на полном ходу до этого знака - и будешь всегда внимателен на дороге (или станешь меньше курить - и очень нескоро пожалуешь в пресловутое "бюро").

Мнение интерпретатора не всегда совпадает с замыслом автора :-) .
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Сообщение Виктория Максимова » Пн ноя 19, 2007 00:34

А вот ваши переводы рекламных щитов и слоганов мне очень понравились :grin:
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Mare » Пн ноя 19, 2007 00:35

Лиса Алиса писал(а):
Mare писал(а): Отвечу и Маре:
серых древесных силуэтов - "древесный" создает ощущение, что стояли там силуэты и были они сделаны из дерева. :-)
- А Вы возьмите Большой Толковый Словарь и прочтите первое значение.


Не всегда слово в художественном произведении ведет себя также, как в словарной статье. Я, кстати, и не говорила про словарное зачение слова (не смотрела, но не сомневалась, что такой вариант найдется), а говорила об ощущении от прочтения фразы. По моему мнению - коряво. Но вы имеете полное право со мной не согласиться.
Аватара пользователя
Mare

 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 11:40
Откуда: Peterburg - S.Benedetto Tr.

Сообщение Mare » Пн ноя 19, 2007 00:43

Elena Iarochenko писал(а): дурья башка (Маре) - громоздко, причем без нужды.

Как раз-таки с нуждой :-) Пыталась избавиться от мужского рода. И "градус" оскорбления, по-моему, совпадает (по моему личному ощущению, т.к. думаю, что оскорбления - вещь очень индивидуальная).
Аватара пользователя
Mare

 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 11:40
Откуда: Peterburg - S.Benedetto Tr.

Сообщение Oleg Khaimov » Пн ноя 19, 2007 00:49

Nicole писал(а):А вот ваши переводы рекламных щитов и слоганов мне очень понравились :grin:


Ох, Николь, долог и тернист был для меня путь к Вашему первому похвальному слову! :-)
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8