Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар № 4 (Silvana De Mari, "Ultimo elfo")

Модератор: LyoSHICK

Сообщение privet iz milana » Пт ноя 16, 2007 17:41

Отстреливаюсь :-) Опускаю моменты, с которыми согласна

kinda писал(а): - Мне не нравится козырек. Вообще, этот кусок предложения – начало до первой запятой, кмк, не вылизан: порядок слов, тяжеловатость всей фразы и т.д.


А мне совершенно не нравится "прикрыв глаза рукой", которое почти в каждом переводе. Т.к. прикрыв ГЛАЗА рукой, нельзя ничего увидеть. Поэтому я использовала "козырёк", который очень даже употребляется в русском языке при обозначении именно этого жеста руки.

kinda писал(а): пытаясь увидеть хоть что-то среди деревьев, сливавшихся с небом и землёй в почти сплошное серое пятно, - Одно из наиболее сложных мест в тексте. Дословно там совершенно невозможный расклад: «...«серые» (оттенки) деревьев перемежались с «серыми» земли и неба».

Вот я и пыталась уйти от дословности и как можно проще и понятнее описать эту картинку.

kinda писал(а): С надеждой, ни на секунду не отрывая от неё взгляда, - От кого? От надежды?

Не надо вырывать это предложение из смыслового ряда. Понятно, что идёт речь - о тени. :-)

kinda писал(а): Мысль о запахе дыма с ароматом еловой хвои - там о хвое ни слова. Там «запах смолы от сосновых шишек» («il profumo di resina delle pigne»).

Опять таки, с чего вы решили (можно на ты, кстати? :-) ), что именно сосновых шишек, они и еловые могут быть, т.е. pigne - это вообще хвойные шишки.
Да, а шишки на хвою я заменила сознательно, т.к. мне больше по душе пришелся аромат еловой хвои, чем шишек.

kinda писал(а): Может ему и удалось бы оторваться от собаки, если бы смог бежать быстрее. - надо обязательно вставить «он» во вторую часть предолжения. Чисто по-итальянски вышло.

"Он" вставлять здесь как раз не обязательно - с чего это Ты (я уже перешла :-)) взяла? Наоборот, я старалась как можно меньше пичкать в одно предложение всякими личными местоимениями. Не согласна, что чисто по-итальянски.

kinda писал(а):«Болван» несколько из другой оперы по всем пунктам.
Отнюдь. "Imbecille" - как раз несет такую смысловую нагрузку: тупица, дурак, болван. Имхо

kinda писал(а): Почему человек считал себя оскорблённым? - Там Эльф не понимает именно почему человек сперва хотел, чтобы его называли оскорбительным именем, а не почему потом оскорбился.

Можете закидать меня тапками и помидорами, но я считаю, что смысл у этой фразы именно такой, а вариант "почему человек хотел быть оскорбленным" (и другие его производные) - мне не нравится.
Тем более, что "volere" имеет и другие значения: понимать, считать, расценивать.

kinda писал(а): Женщина ощутила в нем то отчаяние и ужас, от которых мурашки бегают по коже. - очень неуклюже.
Согласна, что неуклюже. Фраза не доработана, но намного лучше, ИМХО, всяких спин, шкур и позвоночников, т.е. более русское понятие.

kinda писал(а): «Что я сделала тебе плохого?» - В оригинале она не спрашивает У ЭЛЬФА. Нам, в общем, вообще не понятно, у кого именно она спрашивает. Вполне возможно, что сама у себя. В любом случае, уточняющего «тебе» там нет.

«А, вот вы о чем.»- Он очень плохо говорит и такую сложную фразу не потянул бы.

Женщина присела на порог хижины, склонила голову и, немного подумав, встала. - про «подумав» там тоже нет ни слова. Мне представляется, что она просто села и посидела, опустив голову, какое-то время. Набираясь, понимаете, сил, чтобы продолжать нелегкую эту «беседу».

Эти замечания за критику не считаю и в расчет не принимаю. :-) Т.к. я опять таки отходила от текста, чтобы несколько улучшить читабельность фразы. :-)
Как сказала Лиса Алиса - это дело вкуса.
А зовут меня Светланой :)
Аватара пользователя
privet iz milana

 
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 23:12
Откуда: Milano, Italia





Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 16, 2007 17:44

А я вот представляла ее себе со склоненной вбок головой.

Ладно, наверное, это не суть важно, куда она наклонила голову. Меня мучает другая деталь - carbonaio. У всех это угольщик, добытчик угля. Вы себе представляете, как кто-то в лесах роет каменный уголь, что ли?! А ведь в старину все кузни работали исключительно на древесном (!) угле. И заготовкой древесного угля занимались специальные люди. Они жили как раз в лесах, где много поваленных стволов, которые надо было в закрытых ямах медленно пережечь без доступа воздуха, чтобы получить древесный уголь. Поэтому в лесах часто можно было встретить лачуги этих carbonaio, они мигрировали от ямы к яме. Я поставила слово углежог, но сама им не довольна. Но это и не угольщик. Есть какое-то другое слово, только я его никак вспомнить не могу.

А пастушья хижина в лесу вас не насторожила? Кого в лесу можно пасти-то?! Пасут на открытых пространствах.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение privet iz milana » Пт ноя 16, 2007 17:46

Nicole писал(а):
privet iz milana писал(а): Наоборот, довольно таки грубая форма обращения. Имхо.

А какой повод у женщины говорить грубо с щупленьким эльфом? Она же его не испугалась. Она с самого начала ведет себя как хозяйка положения.


Николь, повода действительно нет, но почему тогда в оригинале стоит "imbecille"? Если бы автор действительно хотел отобразить более мягкую интонацию женщины по отношению к эльфу, то тогда он написал бы что-то типа stupidino, sciocchino и т.п., КМК
А зовут меня Светланой :)
Аватара пользователя
privet iz milana

 
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 23:12
Откуда: Milano, Italia

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 16, 2007 17:48

privet iz milana писал(а):Николь, повода действительно нет, но почему тогда в оригинале стоит "imbecille"? Если бы автор действительно хотел отобразить более мягкую интонацию женщины по отношению к эльфу, то тогда он написал бы что-то типа stupidino, sciocchino и т.п., КМК

Вероятно, потому, что "вес" итальянского слова imbecille меньше, чем вес русского имбецила или идиота.
В нашем случае грубый эпитет ситуативно не оправдан.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Лиса Алиса » Пт ноя 16, 2007 18:42

Напишу про перевод Кинды, потому что он мне понравился больше всех.
По правде говоря, начала я читать как «критик», и сперва, действительно, глаз немного цеплялся за разные мелочи. Но потом, когда дошло до диалога, я увлеклась чтением и совершенно забыла о мелочах. Забыла, что это перевод для разбора. Как будто рассказ, написанный на русском языке. А не к этому ли мы стремимся в конечном счете?
В общем, диалог Кинде удался. Хорошо передан детский неумелый лепет эльфа с ошибками, например:
- Правда я уметь так деловать? А как делается для деловать это? – и многое другое.
Удачно также передана речь неотесанной простоватой женщины:
- Да откуда я знаю?
- Ты ведь маленький совсем, да?
- Так есть у тебя способности? – спросила женщина. – Только честно.
Гораздо более разговорно звучит, чем в большинстве других работ (и моей в том числе).
Есть и другие находки К таким находкам я отношу «Почему же человек сперва хотел, чтобы его так обижали?». Кинда единственная здесь подчеркнула, что непонимание эльфа относится к началу разговора, а не к последней реплике. Таким образом, читатель не остается в непонятках. Ведь из последней реплики не видно, что женщина хотела, чтобы ее оскорбили.
Очень понравились мне «душераздирающие звуки» - коротко и соответствует оригиналу.
Эльф «таращился» - тоже выразительно.
Понравилось также «Очень приятно» ( я написала «любезно», но «приятно», по-моему, лучше).
Находка «с кашей есть» - «это зачот»! «С розмарином» - ну явно не близко русскому читателю.
Маленькая ложечка дегтя. В нескольких местах встречается два раза одно и то же слово или выражение:
- В начале 2 раза «какое-нибудь», можно было бы и опустить одно.
- Это ты эльф. Это мы, жалкие людишки, дураки недоразвитые, созданы для холода и голода
- При описании человека тоже два раза подряд «у него».
Ну, кое-где знаки препинания не совсем корректно расставлены, вернее, вообще забыты («Потому что еще одна ночь в грязи да на пустой желудок и он не дотянет до рассвета.»).
Не совсем удачные, на мой взгляд, выражения:
«более темной тени» - тень, она вроде по определению «более темная».
«воспрял духом» как-то немного слишком высокопарно показалось на мой слух
«уставшие и утопавшие в грязи ноги» - тяжеловато.
Вообще начало немного тяжеловато, можно упростить, сделать легче. Зато диалоги – по-настоящему сильно, да вообще вся вторая часть. И последняя фраза понравилась тоже.
Поэтому голосую за перевод Кинды.
Аватара пользователя
Лиса Алиса

 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2005 19:32
Откуда: Екатеринбург
Язык(-и): It>Ru

Сообщение privet iz milana » Пт ноя 16, 2007 18:46

Nicole писал(а):
privet iz milana писал(а):Николь, повода действительно нет, но почему тогда в оригинале стоит "imbecille"? Если бы автор действительно хотел отобразить более мягкую интонацию женщины по отношению к эльфу, то тогда он написал бы что-то типа stupidino, sciocchino и т.п., КМК

Вероятно, потому, что "вес" итальянского слова imbecille меньше, чем вес русского имбецила или идиота.
В нашем случае грубый эпитет ситуативно не оправдан.


Не знаю, не знаю, так как по тексту получается, что женщина несколько смягчается по отношению к маленькому эльфу только к концу представленного нам отрывка. Т.е. после его плача, в котором она прочувствовала его переживания и страх.
А в начале она как раз была настроена очень недружелюбно по отношению к эльфу (раздражённо объясняла, кричала), т.е. позиционировала себя "сверху вниз"- да, но в смысле вела себя высокомерно что-ли по отношению к эльфу. Это чисто моё впечатление. Может кому-нибудь еще так показалось.
Еще, напоследок, хотела добавить на счёт "imbecille" - слово не будет обидным, если употребляется в разговоре двух друзей, например, т.е. тогда оно принимает "шутливую" форму. Но, при разговоре двух незнакомых людей, а тем более при обращении к ребенку или к малышу (в нашем случае - маленькому эльфу), оно несет именно грубый оттенок.
Последний раз редактировалось privet iz milana Пт ноя 16, 2007 19:05, всего редактировалось 1 раз.
А зовут меня Светланой :)
Аватара пользователя
privet iz milana

 
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 23:12
Откуда: Milano, Italia

Сообщение Лиса Алиса » Пт ноя 16, 2007 18:50

Nicole писал(а): Меня мучает другая деталь - carbonaio.

Вот-вот, Николь, я тоже хотела написать "углежог", хотя и не вдавалась так глубоко в историю вопроса.
А почему Вам в конечном итоге "углежог"не нравится? Другого слова я вспомнить не могу.
Аватара пользователя
Лиса Алиса

 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2005 19:32
Откуда: Екатеринбург
Язык(-и): It>Ru

Сообщение kinda » Пт ноя 16, 2007 19:06

privet iz milana писал(а):А мне совершенно не нравится "прикрыв глаза рукой", которое почти в каждом переводе. Т.к. прикрыв ГЛАЗА рукой, нельзя ничего увидеть. Поэтому я использовала "козырёк", который очень даже употребляется в русском языке при обозначении именно этого жеста руки.


Ну... Пожалуй, соглашусь. Но фразу все равно вылизать надо. Там порядок слов несколько не того. Может, будь он получше, козырек бы конфеткой читался.

Вот я и пыталась уйти от дословности и как можно проще и понятнее описать эту картинку.


А в итоге уходите от написанного. В оригинале все было разным, хоть и серым, а у вас получилось одно серое пятно.

Не надо вырывать это предложение из смыслового ряда. Понятно, что идёт речь - о тени. :-)

Я не отрываю, это стандартная корректорская придирка. Нужно что-то поменять местами и что-то добавить/убрать. Типа: "Ни на секунду не отрывая от нее взглядя, он с надеждой..." и т.д.

Опять таки, с чего вы решили (можно на ты, кстати? :-) ),

Да давно пора уже. :grin:

что именно сосновых шишек, они и еловые могут быть, т.е. pigne - это вообще хвойные шишки.

По привычке, видимо. :oops: Но вообще еловые шишки горят отвратительно и совсем не ароматные, тогда как сосновые именно что горят хорошо, а уж пахнут замечательно (любимое развлечение моего ребенка - кидать шишки в камин, так что проверено на собственном опыте).

Да, а шишки на хвою я заменила сознательно, т.к. мне больше по душе пришелся аромат еловой хвои, чем шишек.

О, ну это да, чисто по-переводчески. :shock: Герои пили кальвадос, но я его не люблю, поэтому заменила на шампанское. :lol:

"Он" вставлять здесь как раз не обязательно - с чего это Ты (я уже перешла :-)) взяла? Наоборот, я старалась как можно меньше пичкать в одно предложение всякими личными местоимениями. Не согласна, что чисто по-итальянски.


А попробуй (я тоже перешла :wink: ) взять живого носителя русского языка и ВСЛУХ прочесть ему кусок текста, в середине которого было бы это предолжение. Зуп даю, фыркнет слушатель. 8-)

Отнюдь. "Imbecille" - как раз несет такую смысловую нагрузку: тупица, дурак, болван. Имхо

Елы-палы. :evil: Я о другом!


Можете закидать меня тапками и помидорами, но я считаю, что смысл у этой фразы именно такой, а вариант "почему человек хотел быть оскорбленным" (и другие его производные) - мне не нравится.

А ты вчитайся во фразу и обрати внимание на время, в котором употреблен глагол "хотеть быть".
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение Mare » Пт ноя 16, 2007 19:07

Давайте обсудим фразу La donna ne sentì la disperazione e la paura, come una sensazione di gelo tra le vertebre e la pela della schiena.
Я считаю, что описываемые ощущения принадлежат эльфу. Иначе вообще глупо получается: эльф так испугался, что у женщины муражки по телу.
А вам как кажется?
Аватара пользователя
Mare

 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 11:40
Откуда: Peterburg - S.Benedetto Tr.

Сообщение kinda » Пт ноя 16, 2007 19:14

Nicole писал(а):А ведь в старину все кузни работали исключительно на древесном (!) угле. И заготовкой древесного угля занимались специальные люди.


Я и не подумала. Вот что значит не шарить ни пса в истории. :-( А как называются по-итальянски торфодобытчики? А то раз ноги в грязи проваливались, может там и торфяники были?..

А пастушья хижина в лесу вас не насторожила? Кого в лесу можно пасти-то?! Пасут на открытых пространствах.

В каком еще лесу??? :shock: Там нет никакого леса. Там отдельные деревья и поля. Если малыш бредет под дождем и видит вдали серые пятна деревьев, земли и неба, то он физически не может быть в лесу. Он идет по более-менее открытому пространству.
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение Mare » Пт ноя 16, 2007 19:14

Вон как privet iz milana активно защищается, молодец! :deal: А остальные что, согласны со всей критикой и даже не попытаются побороться за свое произведение?? :418:
Аватара пользователя
Mare

 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 11:40
Откуда: Peterburg - S.Benedetto Tr.

Сообщение Лиса Алиса » Пт ноя 16, 2007 19:18

Mare писал(а):Давайте обсудим фразу La donna ne sentì la disperazione e la paura, come una sensazione di gelo tra le vertebre e la pela della schiena.

Да, наверное, "женщине передались его страх и отчаяние, так что по спине пробежали мурашки" - может, так?
Не смотрю другие переводы, возможно, кто-нибудь именно так и написал.
Аватара пользователя
Лиса Алиса

 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2005 19:32
Откуда: Екатеринбург
Язык(-и): It>Ru

Сообщение privet iz milana » Пт ноя 16, 2007 19:19

kinda писал(а):
что именно сосновых шишек, они и еловые могут быть, т.е. pigne - это вообще хвойные шишки.

По привычке, видимо. :oops: Но вообще еловые шишки горят отвратительно и совсем не ароматные, тогда как сосновые именно что горят хорошо, а уж пахнут замечательно (любимое развлечение моего ребенка - кидать шишки в камин, так что проверено на собственном опыте).

У меня, к сожалению, такого опыта нет. Ну, не знаю я чем отличается запах ели от запаха сосны, когда они горят. :grin:

kinda писал(а):
Да, а шишки на хвою я заменила сознательно, т.к. мне больше по душе пришелся аромат еловой хвои, чем шишек.

О, ну это да, чисто по-переводчески. :shock: Герои пили кальвадос, но я его не люблю, поэтому заменила на шампанское. :lol:

Смейся, смейся! :grin: Но вот нравится мне аромат еловой хвои, хоть убей!

kinda писал(а):
Отнюдь. "Imbecille" - как раз несет такую смысловую нагрузку: тупица, дурак, болван. Имхо

Елы-палы. :evil: Я о другом!

О каком? Я просто выше уже изложила свою позицию...

kinda писал(а):
Можете закидать меня тапками и помидорами, но я считаю, что смысл у этой фразы именно такой, а вариант "почему человек хотел быть оскорбленным" (и другие его производные) - мне не нравится.

А ты вчитайся во фразу и обрати внимание на время, в котором употреблен глагол "хотеть быть".

Вчитывалась, не помогает. Остаюсь при своем мнении :oops:
А зовут меня Светланой :)
Аватара пользователя
privet iz milana

 
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 23:12
Откуда: Milano, Italia

Сообщение privet iz milana » Пт ноя 16, 2007 19:23

kinda писал(а):
Nicole писал(а):А ведь в старину все кузни работали исключительно на древесном (!) угле. И заготовкой древесного угля занимались специальные люди.


Я и не подумала. Вот что значит не шарить ни пса в истории. :-( А как называются по-итальянски торфодобытчики? А то раз ноги в грязи проваливались, может там и торфяники были?..


А я, к своему стыду, вообще не пыталась найти синоним, хоть и резал мне ухо "угольщик" :oops:
А зовут меня Светланой :)
Аватара пользователя
privet iz milana

 
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 23:12
Откуда: Milano, Italia

Сообщение kinda » Пт ноя 16, 2007 19:23

Лиса Алиса писал(а):Напишу про перевод Кинды,


Спасибо, я старалась. :) Я просто очень не люблю, когда диалоги простых людей переводят так, что воображению предстают исключительно актеры из погорелого театра.


С критикой согласна, кроме двух мест:

1. «Потому что еще одна ночь в грязи да на пустой желудок и он не дотянет до рассвета» - где там нужна запятая? Я ее там не вижу. Схожу за Розенталем щас, погляжу, конечно, но...

2. «уставшие и утопавшие в грязи ноги» - это наименее тяжеловесный вариант из всех мною опробованных.
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение kinda » Пт ноя 16, 2007 19:26

privet iz milana писал(а):
kinda писал(а):
что именно сосновых шишек, они и еловые могут быть, т.е. pigne - это вообще хвойные шишки.

По привычке, видимо. :oops: Но вообще еловые шишки горят отвратительно и совсем не ароматные, тогда как сосновые именно что горят хорошо, а уж пахнут замечательно (любимое развлечение моего ребенка - кидать шишки в камин, так что проверено на собственном опыте).

У меня, к сожалению, такого опыта нет. Ну, не знаю я чем отличается запах ели от запаха сосны, когда они горят. :grin:


А я поделюсь, мне не жалко. :grin: Сосновые шишки невероятно ароматные. Достаточно одной большой шишки на камин, чтобы в помещении можно было умереть от наслаждения. Еловые же никакие в этом плане.
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение privet iz milana » Пт ноя 16, 2007 19:28

Mare писал(а):Давайте обсудим фразу La donna ne sentì la disperazione e la paura, come una sensazione di gelo tra le vertebre e la pela della schiena.
Я считаю, что описываемые ощущения принадлежат эльфу. Иначе вообще глупо получается: эльф так испугался, что у женщины муражки по телу.
А вам как кажется?


Не могут эти ощущения принадлежать эльфу, т.к. он разразился плачем, а La donna ne sentì, т.е. она прочувствовала в этом его плаче отчаяние и страх, сравнимые с чувством когда мурашки по коже бегают, ИМХО
А зовут меня Светланой :)
Аватара пользователя
privet iz milana

 
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 23:12
Откуда: Milano, Italia

Сообщение Mare » Пт ноя 16, 2007 19:35

privet iz milana писал(а):
Mare писал(а):Давайте обсудим фразу La donna ne sentì la disperazione e la paura, come una sensazione di gelo tra le vertebre e la pela della schiena.
Я считаю, что описываемые ощущения принадлежат эльфу. Иначе вообще глупо получается: эльф так испугался, что у женщины муражки по телу.
А вам как кажется?


Не могут эти ощущения принадлежать эльфу, т.к. он разразился плачем, а La donna ne sentì, т.е. она прочувствовала в этом его плаче отчаяние и страх, сравнимые с чувством когда мурашки по коже бегают, ИМХО

Так вот именно: эльфу так страшно, что муражки по спине, а женщина это почувствовала и посочувствовала (но на себе не испытала :-) ).
Аватара пользователя
Mare

 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 11:40
Откуда: Peterburg - S.Benedetto Tr.

Сообщение Лиса Алиса » Пт ноя 16, 2007 19:36

Mare писал(а):...А остальные что, согласны со всей критикой и даже не попытаются побороться за свое произведение??

А зачем? Ну не нравятся Вам "ползучие растения", а мне нравятся, ну и чего тут обсуждать.
Никто не пишет, какое В ЦЕЛОМ ощущение от перевода. Кому какой понравился больше и почему.
Мне понравилась работа Кинды за естественность диалога. Простите, повторяюсь.
Аватара пользователя
Лиса Алиса

 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2005 19:32
Откуда: Екатеринбург
Язык(-и): It>Ru

Сообщение privet iz milana » Пт ноя 16, 2007 19:39

Mare писал(а):Не могут эти ощущения принадлежать эльфу, т.к. он разразился плачем, а La donna ne sentì, т.е. она прочувствовала в этом его плаче отчаяние и страх, сравнимые с чувством когда мурашки по коже бегают, ИМХО

Так вот именно: эльфу так страшно, что муражки по спине, а женщина это почувствовала и посочувствовала (но на себе не испытала :-) ).[/quote][/quote]

Ну естессно, что женщища прочувтсвала страх эльфа, т.е. поняла, как ему страшно, но сравнение с мурашками - это общение сравнение.
А зовут меня Светланой :)
Аватара пользователя
privet iz milana

 
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 23:12
Откуда: Milano, Italia

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7