Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар № 3 (Carlo Lucarelli, L'ombra sul muro)

Модератор: LyoSHICK

Сообщение Васисуалий Лоханкин » Пн ноя 06, 2006 06:19

Zhivago писал(а):
JuriEmme писал(а):
Васисуалий Лоханкин писал(а):

Если в Высшей школе учат перевод "сделать фактом русской культуры", то, наверное, я не буду ходить в ту школу...


И правильно. Не ходите... Зачем время тратить? Туда придут те, кто с этим согласны.
Ник.Живаго


Очень рад вашему возвращению, Николай! Сейчас публикну пост подлиннее, отчасти в ответ на ваш предыдущий.

Только pls, подправьте кавычки. А то выходит, что это Васисуалий против того, чтоб в школу ходить. Это не так. Я Васисуалия знаю - он же мой лирический герой! Васисуалий в школу ходил, ходит и еще будет - до самой пенсии. Он, хотя и соглашается не со всем, но любопытен донельзя. Ведь, чтобы с чем-то не согласиться, сначала нужно это понять. Для того мы с ним и ходим в школу...

Е. Царьков.
Te la vendo come l'ho comprata
За что купил, за то и продаю
Аватара пользователя
Васисуалий Лоханкин

 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 01:42
Откуда: Москва





Сообщение Васисуалий Лоханкин » Пн ноя 06, 2006 06:46

To Zhivago

Здравствуйте, Николай! Рад, что вы к нам вернулись и снова влили сил в форум, почивший прежде срока во всякой… бозе.


Во-первых, благодарю вас за продуманный ответ. И в особенности за то, что согласились с тем, что здесь у вас нет идеологических противников. Это правда, и даже чуть больше (подробности через пару абзацев).
Одна просьба. Обращаясь ко мне, вы пишите "Вы" с большой буквы. Разрешите не продолжать этой традиции. Почему-то ее не принимает моя скромная Имха… То есть, я, естественно, в ответ снимаю шляпу и неуклюже расшаркиваюсь, как умею…

Однако слово "Вы" в русской письменной речи обычно адресуется людям, которые с нами несовместимы по социальной шкале - сильно выше или сильно ниже... Аналог итальянского Voi, отчасти. Уверен, что вы так пишете из вежливости, желая не обидеть меня. Но, поверьте, я не обижусь - я вообще этого делать не умею! Мой личный опыт (с которым кто-то на форуме вправе не согласиться) указывает на то, что "Вы" пишут либо бюрократы, либо добрые люди - бюрократам. Здесь на форуме, слава Богу, мы социально равны, а бюрократам никто челом не бьет. Договорились?
Если еще не договорились, то придется мне признаться еще в одной штуке (ох, не всегда это легко…)
Николай, вас (подчеркнуто со строчной буквы) я воспринимаю как человека, очень много сделавшего для того места, где я живу, и лично для меня. (Какой бы тут знак препинания поставить - чтобы без экзальтации, но на полном серьезе… Кто-нибудь в форуме подскажет?)
В общем, хотите верьте, хотите нет - дело ваше. Но кой-за-што я сильно вам благодарен. Подробностей прямо тут публиковать не стану. Просто они есть.

А на форуме вы наша батарейка-энерджайзер. Когда нет Н. Живаго, форум засыпает, когда есть - просыпается.

- - - - - - - - - - - - - - - - -

To All

Теперь о другом. Еще раз благодарю Николая Живаго за ответ. Но хотел бы снова - занудно и "дотошно" - отмежеваться от тех, кто "высасывает из филологического пальца теорию художественного перевода".
Может кто и высасывает, но это не я. Я с этими чудищами даже не знаком - и не буду! Я пишу как дышу. А уж анализирую совсем другим органом и в другом состоянии. Прошу форумян поверить: и то, и другое забавно, но это два разных хобби.
Было дело, Лотман хорошо и интересно говорил о Пушкине, а Лосев - о многих других явлениях культуры. С ними я тоже не знаком… и вот об этом взаправду сожалею (состою во "второй степени родства" - общаюсь с их учениками). Меня тут кличут критиком. Но критик - это всего лишь думающий читатель. Русскоязычную общественность часто сбивают с толку однокоренные слова "критик" и "критиковать". Чего ради тогда эта общественность на остров Крит в отпуск ездит - могла бы и выразить свое "фи". Корень ведь похожий!

Так что захотелось мне поговорить о критиках и теоретиках.

Положа руку на сердце, я был бы рад почитать "теорию (художественного - и иного) перевода", написанную не книжным червём для галочки, а мыслящим (и чувствующим) человеком от души. Пастернак, к примеру, вел очень интересную переписку по поводу переводов Шекспира, но в систематический курс ее не превратил. Насколько мне известно, пока такого курса нет и не предвидится. Хотя многие люди о нем говорят. И даже зачеты ребятишкам ставят. Причем, отдельным зачетом идет "теория перевода", а еще отдельнее "теория устного перевода".

Однако ж, положа ту же руку туда же, где раньше,
не могу сказать, что чтение книжек, где делаются попытки систематизации переводческих приемов, совсем уж вредно. Читать не вредно - вредно не читать!
Увы, ответов типа "правильно-неправильно" переводоведение дать не способно. В одном интервью Николай Живаго сказал "пусть хоть сотню диссертаций напишут о переводе деепричастного оборота, я его переведу, как я считаю нужным" (первоисточник в интернете не проверял, но смысл был именно этот). Так вот, я подписываюсь снизу, "в уголку", если там место осталось. Хуже того, я тоже переведу, как считаю нужным - и не буду оглядываться на самую "правильную" на сегодня книжку по грамматике русского (или нерусского) языка.
Представьте себе теорию музыки дальше "бригадного учебника"… Ладно, дальше Хиндемитовской "школы композиции", если кто слышал... Можно ли с помощью книжки сделать мальчишку-девчонку композитором? НИЗЯ (мое любимое слово). Однако ж уроки Тюлина, Холопова, Фраёнова, (кое-кого до них и кое-кого после) много нормальных живых ребятишек сделали настоящими музыкантами. А чуть раньше? Где бы был Рахманинов без занудной теории контрапункта Танеева? Да не было бы его вообще. И Скрябина бы не было, хоть у Танеева он был двоечником! Вдумайтесь, у нас бы их не было… правда, не было бы! А значит, и Прокофьева-Шостаковича-Стравинского-Шнитке… Страшно? Правильно, страшно… Вот там бы мы и жили без теоретиков.


Значит, все-таки немножко пользы в теории есть. Самая малость, но есть. Есть тот уровень, на котором теория уже двести лет стоит, давным-давно обогнав уровень практики. Вспомните, пару страниц назад Milene говорила об одном из переводов:
Но, поскольку "не знаю" выражает сомнение, то просто необходимо добавить здесь частицу "ли", т.е. - ... не знаю, бабушкино ли, от натуги, или моё от страха. ... не знаю, бабушкино, от натуги, или моё от страха - не есть хорошо, ИМХО

Ваш покорный слуга сначала коротко отписался, мол, "ли" будет тяжеловато. В ответ Светлана (privet_iz_milana) принялась размышлять, причем интересно:
Насчет канцеляризма не согласна - обороты с "ли" вполне разговорные.
Но в данном случае, мне кажется, "ли" не нужно, потом следует "или" и получается их вместе многовато :)

А спор-то решался элементарно. Дело в том, что русский язык, помимо союзов и союзных слов, знает еще и союзную частицу "ли". Которая явно перегружает текст канцеляризмом, делает его "книжным". Это написано в любой грамматике русского языка. Хорошая теория, проверенная временем. К тому же, ее знание требуется не от профессионалов (на профессиональном же форуме), а от абитуриентов в момент поступления на лингвистический факультет.

Milene, прошу не сердиться - я ведь тоже не всю школьную программу наизусть помню, честное слово! Мы все ошибаемся - и правильно делаем! - просто именно в этом месте ваше сомнение легко разрешалось чтением учебника. К сожалению, учебник помогает не всегда. Авторы учебников, к примеру, ничего нам не сказали про "lumino". Авторы словарей - и того меньше. А какую еще кучу дров наломал наш коллективный разум с этим простеньким по сути текстом… Это ведь дрова - за ними не на семинар к коллегам, а в библиотеку ходят. Ну в гугл, на худой конец!

Все это к тому, что во-первых, я не поддерживаю теоретиков (поддержал бы, если б нашел, кого); а во-вторых, поддерживаю изучение языка - главного инструмента - на лучшем возможном уровне, который все равно от проблем нас не избавит. Потому что проблемы у нас творческие, а значит, всегда заведомо новые, никем до нас не решенные. Уповать тут не на что - готовой конституции русского языка никто нам не даст. Ее нет, и, надеюсь, не будет.
Лучше просто помнить, что в русском языке есть, скажем, причастный оборот, деепричастный оборот, 6 падежей (кто знает больше - флаг в руки! - их действительно больше), 3 времени (правда три..?) и т.п.

Еще неплохо помнить, что бессоюзная связь в нашем родном языке гораздо естественнее, чем частица "ли". И не всякое "conciossiacche'" переводится "ввиду того, что, как бы то ни было, независимо от всех входящих и исходящих…"
Давайте писать по-русски! Для этого достаточно очень немногого: всего лишь знать грамматику (подлежащее-сказуемое), актуальное членение (тема-рема), семиотику (семантика-синтактика-прагматика), элементарную логику на уровне 2000-летнего дедушки Аристотеля (1-2-3 фигуры силлогизма). Даже риторики знать не надо. Хватит и того, что мы любим свой язык и не оставляем его без внимания. Вспоминая недавние споры насчет авторских ошибок, я бы еще сюда добавил "Редактирование русского языка" Абрамовича-Лазаревича.


И еще. Есть такой закон Мерфи. "Если вы уже испробовали всё, а у вас ничего не работает – прочитайте же эту долбанную инструкцию" (по-английски оно звучит сочнее: "Read the Fucking Manual - RTFM").

Так что, вот какое тут будет дунквэ. Я не против теорий как пищи для размышления. При этом я против теорий как Закона, даденного нам на скрижалях, от которых отступать - не моги! Я за свободу творчества. А она подразумевает, что "долбанный мануал" должен-таки быть прочитан. Иначе какая ж это свобода! Помните Конфуция "Ничего не скажу тому, кто не скорбит о своем невежестве?" Кто-то должен время от времени читать мануал. А то мы его только переводим…

Удачи, коллеги!

А если что не выходит, сделайте RTFM - и жизнь станет легче.
Te la vendo come l'ho comprata
За что купил, за то и продаю
Аватара пользователя
Васисуалий Лоханкин

 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 01:42
Откуда: Москва

Сообщение Kot » Пн ноя 06, 2006 06:52

[quote="Васисуалий Лоханкин[/quote]

Много букф.
Аватара пользователя
Kot
Заслуженный Кот ГП
 
Сообщения: 3584
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2004 21:38
Откуда: Уже здеся
Язык(-и): En>Ru, Pr>Ru, Sp>RU

Сообщение JuriEmme » Пн ноя 06, 2006 19:00

Васисуалий Лоханкин писал(а): "Read the Fucking Manual - RTFM").
Кто-то должен время от времени читать мануал. А то мы его только переводим…

Извините, а в чьём переводе вы посоветуте читать мануалы:
теоретика-литератора или технаря-инженера?

А если что не выходит, сделайте RTFM - и жизнь станет легче.

Кстати, а не потренироваться ли нам на мануалах :?:
Может, с них и стоило начинать?

Пример: все восемь лет, продавая некие технические бытовые штучки, считал, что мог уже знать о них всё, или, почти всё.
Пережил гамму ощущений, развозимый носом во все углы переводной ответственной дамой в ТПП при переводе давно мне известного техпаспорта...
Есть ещё порох у них в пороховницах!.. 8-)
JuriEmme

 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср июл 26, 2006 01:57
Откуда: Украина, Одесса

Сообщение Виктория Максимова » Пн ноя 06, 2006 20:23

Добрейший всем вечерочек! Я тоже, из дальних странствий возвратясь, снова вливаюсь.

Почитала Васисуалия и Николая насчет чтения мануалов: ну вы же об одном и том же пишите, только каждый своими словами!
Да, поверить алгеброй гармонию можно, но - только до определенной степени. Знать мануалы нелишне, главное, чтобы потом они не помешали переводить "как чувстствуешь" и даже вопреки тому "как в мануале". В мануалы включены самые знаменитые примеры самых великих художников, но то что оказалось справедливым когда-то для одного, может не сработать для другого.

Мануалы помогут отточить художественную интуицию? That is the question!
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Пн ноя 06, 2006 20:32

JuriEmme писал(а):Кстати, а не потренироваться ли нам на мануалах :?:
Может, с них и стоило начинать?
Пример: все восемь лет, продавая некие технические бытовые штучки, считал, что мог уже знать о них всё, или, почти всё.
Пережил гамму ощущений, развозимый носом во все углы переводной ответственной дамой в ТПП при переводе давно мне известного техпаспорта...
Есть ещё порох у них в пороховницах!.. 8-)

Ну хоть за дело она вас отвозила или нет? :lol:

Правильный перевод мануала - дело не менее сложное. Тайная цель, с которой я лично я участвую в наших семинарах, именно эта - чтобы лучше те же мануалы и прочую техническую бяку переводить. Проблем с пониманием смысла у меня нет, а вот язык сушится неимоверно.

Перевод мануала мог бы стать объектом отдельного семинара. А тема? Имхо, она должна в любом случае оставаться в рамках синтаксиса и стилистики. Понимание терминов - это вроде как по умолчанию. Такое вот мое имхо.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение JuriEmme » Вт ноя 07, 2006 00:21

Nicole писал(а):Ну хоть за дело она вас отвозила или нет? :lol:


Я уже не обращал на это внимание, когда бежал оттуда...
Помню, что даме доставлял удовольствие "сам процесс"))
JuriEmme

 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср июл 26, 2006 01:57
Откуда: Украина, Одесса

Сообщение Zhivago » Вт ноя 07, 2006 20:49

Васисуалий Лоханкин писал(а): Обращаясь ко мне, вы пишeте "Вы" с большой буквы. Разрешите не продолжать этой традиции.


хотел бы снова - занудно и "дотошно" - отмежеваться от тех, кто "высасывает из филологического пальца теорию художественного перевода". Может кто и высасывает, но это не я. Я с этими чудищами даже не знаком - и не буду! Я пишу как дышу. А уж анализирую совсем другим органом и в другом состоянии. Прошу форумян поверить: и то, и другое забавно, но это два разных хобби


Однако ж, не могу сказать, что чтение книжек, где делаются попытки систематизации переводческих приемов, совсем уж вредно. Читать не вредно - вредно не читать!


Уважаемый Евгений!
Постараюсь быть короче за неимением времени.
Спасибо за обстоятельную реплику, alquanto interessante. Спасибо и за добрые слова.
По поводу «Вы». У меня это получается автоматически, поскольку я привык к тому, что в письменной речи при вежливом обращении к человеку оно пишется с большой буквы. По-моему, таков стандарт письменного общения, причем вполне хороший. Да и поздно в моем возрасте переучиваться.
Теперь о главном. Ну, разумеется, Вы сто раз правы во всем, что изложили. Подписываюсь. К тому же, в одном посте у меня нечаянно получилось так, будто я Вас процитировал и Вам возражал, а на самом деле я адресовался другому уважаемому форумянину, который не согласен с тем, что перевод в идеале должен стать фактом русскоязычной культуры. Кликнув не по той клавише, я приписал Вам чужое высказывание. Извините великодушно. И вовсе не Вас я имел в виду, говоря о «высасывании теории перевода из филологического пальца», а довольно обширную массу любителей поговорить вообще. Такая теория, если и существует на самом деле, то совершенно отдельно от перевода и никак с ним не соотносится. На моих глазах, причем не на форуме, а в профессиональной жизни, разговор о переводе то и дело подменяется лингвистикой, литературоведением, окололитературными рассуждениями или попытками подверстать к переводу какие-то правила, которых якобы нужно придерживаться. Я уже говорил об этом. Аргументы такого рода вполне могут иметь место, но они не должны заслонять собой сам перевод с его литературной технологией. Многих так и тянет придумывать или соблюдать всякие правила. Отсюда «протезность» их языка. Все это чистое любительство, хотя негоже бросать камень в любителей. Тем не менее, общих правил не существует. Способ перевода складывается сам собой применительно к конкретному произведению. Есть лишь общие, приблизительные взгляды на подход к процессу, причем, у каждого переводчика свои, состоящие из сотен мельчайших подробностей. Здесь и вкус, и чувство стиля, и владение разными сферами языка и, соответственно, разными менталитетами, от которых язык напрямую зависит. Наконец, персонажное чутье, то есть понимание того, кто как изъясняется и почему. А персонажи часто изъясняются неправильно и неграмотно. Цыплят по осени считают. В конечном счете все решает качество созданного перевода, его подлинная литературность. Присутствовал при сём какой-то свод законов или нет – не имеет ни малейшего значения. Напротив, очень часто законы, правила и теории сковывают литератора (в частности, переводчика) по рукам и ногам, отчего возникают все те же «протезы» вместо живой речи автора или персонажа . Можно ли представить себе Гоголя или драматурга Островского, или Булгакова, которые все время помнят о правилах и хватают сами себя за руку, шепча: нет, это неправильно, это не соответствует учебнику грамматики! Такой-то лингвист указывал на то-то… В русском языке столько-то падежей… И пусть не соответствует. Они вчера слышали это на рынке, в трамвае или в трактире! И если неправильность удачно «попадает в персонаж», то флаг в руки. Конечно все «неправильности» должны быть безусловно оправданы. Но без конца оглядываться на толпу критикующих или на собственного внутреннего цензора – гиблое дело для творческого человека: всё ограничится нормативным языком, и ничего толкового в художественном смысле никогда не создастся. Пишущий человек должен быть абсолютно свободен и естественнен. Кому не нравится, пусть перейдет на другую сторону улицы.
Увлекшись этой темой на форуме, я явно перегрузил ею пространство, и, видимо, показался Вам и другим коллегам эдаким обскурантом, призывающим не читать книг и пренебрегать мыслью. Чистой воды недоразумение. Самому смешно. Просто мне хотелось все это акцентировать. Читать, понятное дело, надо, su questo non ci piove. Знакомство с теориями, если и не поможет творчеству (а оно не поможет!), то во всяком случае не помешает общему развитию. Только в момент творчества нужно уметь отрешиться от всех правил, учебников и теорий, напрочь забыть про них. Иначе – «протез»!..
Вот почему я столько говорю на эту тему, пытаясь привлечь к ней всеобщее внимание.
Еще раз спасибо, Евгений, и всего доброго.
Ник.Живаго
Zhivago

 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 15:38
Откуда: Москва

Сообщение Виктория Максимова » Вт ноя 07, 2006 23:03

Zhivago писал(а): Только в момент творчества нужно уметь отрешиться от всех правил, учебников и теорий, напрочь забыть про них. Иначе – «протез»!..

Николай, а как вы сами пришли в художественный перевод?

Zhivago писал(а): P.S. Мы почему-то вообще не говорим о стилистике. А, ведь, в художественном переводе она - number one !

Что есть стилистически важного в нашем рассказе, что мы упустили? Или мы вообще не в ту степь все время идем? :roll:
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Irina_33 » Ср ноя 08, 2006 02:30

Nicole писал(а): Тайная цель, с которой я лично я участвую в наших семинарах, именно эта - чтобы лучше те же мануалы и прочую техническую бяку переводить. Проблем с пониманием смысла у меня нет, а вот язык сушится неимоверно.


Николь, поддерживаю высказанную мысль. Я хотя и не могу сказать, что у меня нет проблем с пониманием, но сегодня заметила, переводя (хотя и с английского) описания современных архитектурных концепций, что мне что-то дает наш семинар, появилась какая-то новая степень свободы, что ли, на последней завершающей стадии перевода, в работе со стилистикой. Конечно, до художественного перевода еще далеко, но уже в искусствоведческом переводе, например, стилистика весьма важна, и тут важно вырабатыват вкус, прав Николай Александрович, сегодня вас всех целый день вспоминала, сражаясь с замысловатыми пассажами.
Уже за это спасибо нашим семинарам.
А насчет семинара по переводу мануалов, лучше не надо, давайте возьмем что-нибудь из психологии, философии или по искусству - и польза, и все же приятное занятие. Мануалы - это на работе, мы и так технические термины каждый день на всех форумах обсуждаем.
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Zhivago » Ср ноя 08, 2006 04:29

Николай, а как вы сами пришли в художественный перевод?


Что есть стилистически важного в нашем рассказе, что мы упустили? Или мы вообще не в ту степь все время идем?


Николь! Говоря в двух словах, художественному переводу я пришел благодаря театру и серьезным занятиям классической музыкой. Многие лучшие произведения русской и итальянской литературы не просто великолепно написаны. Они несут в себе музыкальное звучание, которое я слышу. Литературный перевод дает прекрасную возможность для воспроизведения посредством русского языка услышанных мною интонаций. Мне до сих пор очень интересна такая творческая задача. В первую очередь это относится к театру с его словом, звучащим со сцены. Но и литература зачастую может рассматриваться как театр, когда обладает ярко выраженной музыкальностью и потому условно сценична. Вот отчего я принимаю за единицу перевода не слово или фразу, а все произведение целиком с его характерным звучанием. Даже если мельчайшие детали в переводе точно переданы и тщательно выписаны, но в нем не слышно музыки оригинала, я считаю такой перевод не состоявшимся, то есть неудачным.
Та или иная музыкальность тесно связана со стилистикой, о которой я говорил. В пределах одного произведения могут сосуществовать самые разнообразные стилистические векторы. Например речь автора и разных персонажей. Все нужно выявлять и подчеркивать. Следует обязательно обращать внимание на характер повествования: оно может быть веселым, сухим, торжественным, мрачным, острым, плавным, захлебывающимся и т.п. до бесконечности. Например, наш отрывок обладает некоторыми признаками «ироничной чернухи». Автор, как бы с серьезным лицом, нагнетает холодок легкого ужаса, сам при этом веселясь от души. В повествовании переплетаются рассказ автора и его отношение к своим детским воспоминаниям. Такое надо стараться выделять, как и детскую речь, которая должна быть детской, а не алюминиевой. Конечно, это легко сказать, и не думайте, что у меня самого все всегда сразу получается. К этому надо стремиться. Работа есть работа. Порой процесс мучителен, зато окончательный текст должен читаться так же непринужденно, как оригинал, если непринужденность в нем заложена.
В каком-то смысле форум действительно пошел «не в ту степь», поскольку народ увлекся дотошным перемыванием мелких косточек, забыв про общее звучание. Точность деталей, в которую здесь многие углубились – еще далеко не вся точность художественного перевода, а лишь малая часть. Ее необходимо сочетать с точностью интонации, ритмики и верной стилистикой.
Zhivago

 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 15:38
Откуда: Москва

Сообщение Milene » Ср ноя 08, 2006 09:55

Васисуалий Лоханкин писал(а):Вспомните, пару страниц назад Milene говорила об одном из переводов:
Ваш покорный слуга сначала коротко отписался, мол, "ли" будет тяжеловато. В ответ Светлана (privet_iz_milana) принялась размышлять, причем интересно:

Milene, прошу не сердиться


Васисуалий, вы нас со Светланой из Милана местами поменяли. Первая цитата - Светланы, вторая - моя.
Да я не сержусь, что вы. Согласна, что в разговорной речи чаще употребляется бессоюзная связь. Но если я скажу что-то вроде: "Не знаю, смогу ли в субботу вырваться," - никто на меня удивленнно не воззрится, мол, какая канцелярская крыса :)
Milene

 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 10:07
Откуда: Минск

Сообщение Васисуалий Лоханкин » Ср ноя 08, 2006 15:54

Milene, вы правы, перепутал. Извините.

А с остальным тоже согласен. В вашем примере разговорное "вырваться" все решает. Хотя опять я в мелочи лезу...

Пора прерваться: несколько дней будет много работы. Заглядывать в форум буду, а писать - пока нет.
Te la vendo come l'ho comprata
За что купил, за то и продаю
Аватара пользователя
Васисуалий Лоханкин

 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 01:42
Откуда: Москва

Сообщение Irina_33 » Чт ноя 09, 2006 02:10

Zhivago писал(а): .
В каком-то смысле форум действительно пошел «не в ту степь», поскольку народ увлекся дотошным перемыванием мелких косточек, забыв про общее звучание. Точность деталей, в которую здесь многие углубились – еще далеко не вся точность художественного перевода, а лишь малая часть. Ее необходимо сочетать с точностью интонации, ритмики и верной стилистикой.


Уважаемый Николай Александрович, все что Вы написали про Ваш приход в художественный перевод через музыку и театр, очень интересно и довольно неожиданно.
Что касается ритмики, стилистики, и интонации, тут есть о чем задуматься.
Вопрос, насколько мы готовы об этом говорить, и над этим работать. У нас подавляющее большинство участников семинара - это новички в области художественного перевода, у всех есть опыт перевода в различных сферах, но в художественном мы все (или почти все) начинающие, только пробуем себя. И правда, мы иногда начинаем говорить о стилистике и общем звучании, но все время скатываемся на мелкие детали (это привычней, мы этим в наших форумах и в нашей работе все время занимаемся).
Разговор переходит в другое измерение, как бы из количественного в качественное, и у меня, например, в ответ на Ваши слова возникает одна единственная реакция:
1). задуматься над сказанной мыслью
2). пробовать дальше переводить, лучше что-нибудь новое, выбирая при этом произведение (скажем, тоже рассказик), интонация которого мне слышима и понятна
3). потом с новым результатом возвращаться к разговору...
При моем опыте худ. перевода, я не вижу другого пути.

Может, нам что-то типа "переводческой лаборатории" организовать, чтобы каждый что-то такое свое переводил, а потом показывал на обсуждение, и мы обсуждали, так будет какой-то рост в указанных Вами направлениях. Ибо работа с ритмом и интонацией подразумевает диалог с текстом, это не групповая работа, а потом уже можно обсуждать, особенно стилистику.
Не знаю, сможем ли мы сейчас что-то сделать в этом направлении с нашим текстом Лукарелли? И надо ли?
Но это лично мое мнение, причем самая первая непосредственная реакция на Ваши слова.
Наверное, все же, было бы интресно услышать Ваши замечания
по разным вариантам перевода, не обязательно по всем, хотя бы по нескольким, но уже с точки зрения ритма, интонации и стилистики - думаю, нам это может быть полезно...
Что касается стилистики, я пыталась начать разбор вариантов в целом, и один перевод даже привлек наше общее внимание, но потом мы опять ушли в детали. О стилистике мы еще хоть что-то можем сказать друг другу, о ритмике и интонации было бы интересно послушать Вас. А потом - читать, читать и пробовать переводить.
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Zhivago » Чт ноя 09, 2006 10:12

Разговор переходит в другое измерение, как бы из количественного в качественное

Может, нам что-то типа "переводческой лаборатории" организовать, чтобы каждый что-то такое свое переводил, а потом показывал на обсуждение, и мы обсуждали, так будет какой-то рост в указанных Вами направлениях. Ибо работа с ритмом и интонацией подразумевает диалог с текстом, это не групповая работа, а потом уже можно обсуждать, особенно стилистику

о ритмике и интонации было бы интересно послушать Вас. А потом - читать, читать и пробовать переводить.


Уважаемая Ирина!

Мы незаметно подошли к двери, ведущей в пространство творчества. Вернее, это сделали Вы вполне самостоятельно.
Только вступать в это пространство советую, хорошенько подумав, и весьма осмотрительно. Там требуются совершенно особые качества и способности. Там надо сознательно и решительно ломать привычные стереотипы и пытаться приобретать другие свойства, что нередко бывает очень тяжело и бьет по нервам, потому что ты все правильно перевел, а тебе говорят: это не литература.

Понятно, что перевод многогранен, как многогранна действительность, с которой он имеет дело. В науке, технике, коммерции, юридической сфере и т.п., имеющих свою специфику и требующих от переводчика специального мастерства, нарабатываются конкретные приемы и способы перевода. Этот инструментарий весьма обширен; владеющий им профессионал уверенно чувствует себя на своих тематических территориях. Да и сам материал, даже самый сложный, зачастую требует привычной конкретики, стандартных, ожидаемых способов передачи информации. Поэтому многие приемы тут могут быть общими для всех.

В художественном переводе все обстоит иначе. Это «штучный товар», и стандартных, общих для всех, способов здесь предполагается ничтожное количество. Разумеется, и в нем существуют некие общие методы, присущие скорее литературе. Однако, нарабатывать и развивать здесь следует не приемы и способы, а подходы и мышление. Причем, они сугубо индивидуальны, каждый развивает их для себя самостоятельно и пользуется ими, создавая параллельное оригиналу художественное произведение, то есть «пишет, как дышит». А дышит каждый по-своему. Вы, может быть, обратили внимание на то, что я практически не участвую в обсуждении и критике мелочей. Они, конечно, по-своему важны, но представляют собой лишь первый этаж в строительстве художественного здания.

Наш форум, по идее, посвящен литературному переводу, то есть самое главное должно начинаться со второго этажа. Для меня, как я уже говорил, много значит звучание, интонация всего произведения. Способы же и приемы могут быть, но они отнюдь не общие для всех, они создаются каждый раз заново, в зависимости от материала и для работы только с ним. Мне, например, иногда бывает важно выстроить для себя некую виртуальную архитектуру, порожденную исходным текстом, чувственное, «нервическое» пространство, в котором мой собственный текст живет и резонирует в нем и с ним, то есть звучит так же. В другом произведении конструкция, и резонанс будут иными.

Но это только мой подход, лишь одно из моих многочисленных приспособлений. Другие авторы перевода мыслят и чувствуют как-то иначе и достигают таких же или лучших результатов. Вот почему я считаю для себя невозможным учить сразу всех форумян. Это будет нечестно, поскольку единой формулы как некоего волшебного слова для общего переводческого счастья нет и быть не может. Кому-то мой подход окажется созвучным, а кто-то отвергнет его с негодованием, и правильно сделает. Пусть каждый ищет свою формулу сам, сообразно собственной природе и органике. Такова природа нашего творчества. В отличие от хорового пения оно не может быть массовым, и я не буду здесь дирижером. Совсем невозможным представляется мне заочно обсуждать звучание и интонацию текста.

Конечно, наш форум очень полезен. Он должен жить и вызывать интерес. Но серьезно углубляться в систематическую литературную работу здесь нельзя. Учебного курса не получится. По-настоящему учиться литературному переводу следует в небольших литературных объединениях из нескольких человек, в долгом живом общении с мастерами перевода, постоянно работая и обсуждая с ними собственные работы.

Заочный форум не может стать школой перевода. Он имеет свои границы и замечателен тем, что объединяет нас, дает импульс, вызывает у людей искреннее желание попробовать себя в этом искусстве, чтобы дальше пойти своим путем. Я же на форуме ограничиваюсь достаточно общими словами, поскольку аудиторные занятия невозможны, при этом неизбежно повторяясь. Для кого-то мои рассказы – пройденный этап, а кому-то, может быть, станут полезны и подскажут верное направление. А читать нужно обязательно, Вы абсолютно правы! Причем, поменьше переводной и как можно больше настоящей, той самой, великой русской литературы, постоянно вслушиваясь в ее звучание и соотнося с ним собственные опыты.

Ник.Живаго
Zhivago

 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 15:38
Откуда: Москва

Сообщение Irina_33 » Чт ноя 09, 2006 22:24

Zhivago писал(а):

Конечно, наш форум очень полезен. Он должен жить и вызывать интерес. Но серьезно углубляться в систематическую литературную работу здесь нельзя. Учебного курса не получится. По-настоящему учиться литературному переводу следует в небольших литературных объединениях из нескольких человек, в долгом живом общении с мастерами перевода, постоянно работая и обсуждая с ними собственные работы.

Заочный форум не может стать школой перевода. Он имеет свои границы и замечателен тем, что объединяет нас, дает импульс, вызывает у людей искреннее желание попробовать себя в этом искусстве, чтобы дальше пойти своим путем. Я же на форуме ограничиваюсь достаточно общими словами, поскольку аудиторные занятия невозможны, при этом неизбежно повторяясь. Для кого-то мои рассказы – пройденный этап, а кому-то, может быть, станут полезны и подскажут верное направление.
Ник.Живаго


Да, конечно, я думаю, что мы все отдаем себе в этом отчет - я имею в виду то, что это только проба, попытка разговора о худ. переводе, чтобы к чему-то прикоснуться, а потом тот, кто хочет и может пойти дальше, будет пытаться идти дальше, а остальным этот форум все равно поможет, т.к. сам разговор о творчестве уже раздвигает границы восприятия и открывает новые горизонты.... Спасибо за развернутый ответ, буду переваривать.... наверное, мы все будем переваривать.
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Zhivago » Пт ноя 10, 2006 21:04

Совершенно с Вами согласен, уважаемая Ирина_33. Спасибо. Ник.Живаго
Zhivago

 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 15:38
Откуда: Москва

Сообщение Zhivago » Пт ноя 10, 2006 22:44

Irina_33 писал(а):
Zhivago писал(а): .
О стилистике мы еще хоть что-то можем сказать друг другу, о ритмике и интонации было бы интересно послушать Вас. А потом - читать, читать и пробовать переводить.


Ирина! Вот еще. Забыл сказать. Именно здесь все и упрется в непроходимую стену. Спасибо за доверие и желание меня послушать. Только вряд ли я скажу, тем более на форуме, какую-то истину в последней инстанции. Как будто все сразу всё законспектируют, запомнят и кинутся гениально переводить. Это не формулируется. Во всем искусстве - самое главное именно то, что не формулируется, но может быть услышано внутренним слухом. Слух этот внутренний (!) либо есть, либо его нет. Он не появится в результате лекций.

Был слеп Гомер, был глух Бетховен,
Был Демосфен косноязык.
Но кто поднялся с ними вровень,
Кто к музам, как они, привык?
Так пусть педант, насупясь, пишет,
Что творчество лишь тем дано,
Кто зорко видит, остро слышит,
Умеет говорить красно.
Ведь, им, не озаренным духом,
Один закон всего знаком:
Творить с не слишком острым слухом
И слишком длинным языком.

О ритмике и интонации бесполезно говорить, не слыша ритма и интонации. Как бесполезно учиться музыке, не слыша музыки, или живописанию, не видя форм и красок. На нашем форуме их тоже не увидеть. Мне приходится работать на встречах архитекторов и дизайнеров. Люди приходят туда не послушать теоретические выкладки, - это никому не интересно,- а с единственной целью: напитать свои глаза линиями и изображениями. Так же в лит.переводе. Некоторые ждут лекций, но это полная бессмыслица. Говоря серьезно, какие могут быть лекции по художественному переводу, даже если кто-то и пытается их читать? Чистой воды околокультурная профанация. Они неизбежно скатываются в литературоведение или лингвистику, в научную информацию. Что толку бесконечно рассуждать, демонстрируя наперебой филологическую осведомленность? Все это в лучшем случае может служить введением в атмосферу перевода, не более того. Литературный перевод - не сумма знаний "на пятерку", а наработанный багаж реальных умений, практическое художественное ремесло, опыт, искусство создавать невидимое. Овладеть мастерством через лекции невозможно. И форум здесь беспомощен. Представим себе начинающего скульптора на заочном отделении, который, прочитав пятьдесят статей о Родене с Микеланджело и получив зачет по теории, окрылённый мчится ваять гениальные скульптуры... Полный бред. Единственный способ научиться плавать или кататься на велосипеде - это плавать и кататься. Захлебываться, падать, набивать шишки, но упрямо барахтаться и продолжать крутить педали. То же самое у нас: лишь вгрызаясь в процесс перевода, в постоянном живом контакте с мастерами, не на лекции, а в настоящей творческой мастерской, можно реально чему-то научиться, заложить некоторые основы мастерства в первом приближении. Вы правы: нужно садиться, создавать текст и показывать свои работы мастерам. А наш форум - прекрасный стимул для всех желающих пойти дальше. Готовить переводчиков художественной литературы он не в состоянии. Но здесь можно что-то уловить, подсмотреть, о чем-то догадаться, над чем-то задуматься, наконец, что-то понять. Так я его и воспринимаю. Пусть живет и процветает. Здесь происходит драгоценное общение единомышленников и создается замечательное культурное поле. Именно в этом весь смысл. Тут я безусловный оптимист.
С уважением.
Ник.Живаго
Zhivago

 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 15:38
Откуда: Москва

Сообщение Irina_33 » Сб ноя 11, 2006 02:42

Cпасибо, Николай Александрович...
Кстати, именно сейчас готовлюсь к одному мероприятию архитекторов и дизайнеров, приходится залезать в эти сферы. У меня муж- архитектор, так что иногда заносит...
Понятно, что нет готовых рецептов. Не все умеют слышать и видеть, но ведь и не все, кто слышит и видит, могут создавать. Я за 4 года благодаря мужу научилась по-новому видеть живопись, но из этого не следует, что я сама могу писать маслом. Это каторжный труд, как и любое серьезное творчество, везде есть свои приемы, секреты... и реальное мастерство нарабатывается годами и десятилетиями, сначала человек приобретает ученические навыки, технику (копируя и выполняя всякие задания), а только потом - может, оттолкнувшись от всей этой школы, создать что-то по-настоящему творческое.
Может, литературный перевод отличается от живописи, но понятно, что это нелегкий труд, какие уж тут готовые рецепты..
Будем пробовать, если будут силы и время.
Теперь вопрос - что нам делать с этим семинаром, насколько он исчерпался, или что-то еще можно сделать... Народ потихоньку вымирает.
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Zhivago » Сб ноя 11, 2006 03:42

Irina_33 писал(а): Не все умеют слышать и видеть, но ведь и не все, кто слышит и видит, могут создавать. Это каторжный труд

Вы тысячу раз правы, Ирина. Вместе с тем быть искушенным зрителем - тоже большое искусство. К такому пониманию уже давно пришли и продолжают приходить. У меня на столе книга о театре "Il mestiere dello spettatore". Мы не одни с Вами это понимаем. По-моему, компетентный зритель гораздо интереснее некомпетентного художника. Это игра природы. Нередко бывает, что из непонимающей личности бьет фонтан творчества, а рядом - великолепно понимающий человек, которому творчество не дано.

Теперь вопрос - что нам делать с этим семинаром, насколько он исчерпался, или что-то еще можно сделать... Народ потихоньку вымирает.

Дай Бог всем здоровья. А семинар, конечно, затухает. Наверное, пора заканчивать. Впрочем, может быть, кто-нибудь еще зайдет высказаться... А пока - огромное спасибо Вике Максимовой-Николь за энергичную инициативу, Кате Рябцевой - хозяйке Города - за гостеприимство, и всем форумянам (или форумчанам?) из разных городов и стран за их заинтересованное, искреннее участие в творческом общении ! Не пропадайте, друзья!
Ник.Живаго
Zhivago

 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 15:38
Откуда: Москва

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6