Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Итальянский семинар №2 (Vittorio Sgarbi, "Dell'anima")

Модератор: LyoSHICK

Сообщение kinda » Ср мар 15, 2006 01:48

Бяшка писал(а):
kinda писал(а):Идем зыреть в словари.


Да не в словари тут надо зырить, а в философские трактаты :crazy2: Глубже надо копать! Сгарби он такой, везде намеки, да подвохи.


Я понимаю, что Сгарби не простой чувак.
Но обсуждаемая строчка в тексте перечисляет весьма простые вещи - типичные сюжеты картин докриковских художников. Я думаю, что Сгарби в этом месте ни на секунду не выпендривался, а просто перечислял то, что обычно рисовали господа живописцы из числа известных и уважаемых.
Так что никаких дикарей, тем более добродушных, там и рядом не валялось.
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia





Сообщение malena » Ср мар 15, 2006 19:17

Kinda, я вас обожаю. Мастер слова! :-))))
С уважением,
Малена
Аватара пользователя
malena

 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:20
Откуда: Италия

Сообщение kinda » Чт мар 16, 2006 17:20

Мален, можно на "ты".
/засмущалась/
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение kikka » Чт мар 16, 2006 20:09

Согласна с Бяшкой.
kinda писал(а):Так что никаких дикарей, тем более добродушных, там и рядом не валялось.

Кинда, дикари не в прямом - переносном значении! Сюда попадают и "индейцы-аборигены", и "цыгане шумною толпою", т.е. все те, кто далек от цивилизации.
Если для соотечественника Христофора Колумба buoni selvaggi, скорее, - первые, то для соотечественницы великого Пушкина :lol:, смею предположить, - вторые. :wink: :grin:
Оставь нас, гордый человек!
Мы дики, нет у нас законов,
Мы не терзаем, не казним,
Не нужно крови нам и стонов,
Но жить с убийцей не хотим,
Ты не рожден для дикой доли,
Ты для себя лишь хочешь воли;
Ужасен нам твой будет глас.
Мы робки и добры душою,
Ты зол и смел - оставь же нас;
Прости! да будет мир с тобою.


Так что я отстаиваю моего (и не только) "доброго дикаря". :P
kikka

 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 22:15
Откуда: Киев - Флоренция

Сообщение kinda » Чт мар 16, 2006 22:38

Так где у Пушкина слово "дикарь"? Не вижу.

Кикка, ну почитай же текст. Эти ваши добродушные дикари глаз режут - сил нет. Не идут они там - ни в прямом, ни в переносном смысле, особенно при перечислении остальных типичных персонажей с полотен живописцев.
Не говоря уже о том, что словосочетание "добродушный дикарь" - это просто за гранью в данном контексте...
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение Виктория Максимова » Сб мар 18, 2006 15:33

Бяшка писал(а):... и, в первую очередь, "дикарей" и "простодушных" Вольтера и Руссо,...
О! вот оно - самое точное слово - простодушные!
Я в культурологии дуб дубом, но просто от чтения классической литературы и критических статей по разным поводам, у меня тоже сложилось именно такое ощущение - что в 19 веке существовало традиционное разделение на городских и деревенских жителей в смысле на развращенных и цивилизацией, с одной стороны, и неиспорченных хранителей неких моральных ценностей, с другой.
А противопоставление города и деревни в начале 20го века?! Всякие там Клюевы и Есенины!
А вспомните наших советских писателей-деревенщиков - Распутиных, Астафьевых и Солженицыных. Про Шукшина я вообще молчу. Только у них там чистый деревенский быт косвенно противопоставлялся парадной советской идеологии, а не городу.
Это все та же литературная традиция - та же песня о тех же простодушных "дикарях"!
Сгарби выражается в тех же терминах, в рамках той же культурной традиции.

Кинда, а если слово "дикарь" взять в кавычки, это тебя будет меньше смущать?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение kinda » Сб мар 18, 2006 16:46

Николь, а всю фразу представь себе, пожалуйста, в подобном варианте?
Конечно, будет смущать. Кавычки создадут массу дополнительных непоняток.

Я тут поняла, что именно в этом тексте оптимально будет смотреться слово "крестьянин". Более по-русски в данном контексте не скажешь.
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение Settembrina » Сб мар 18, 2006 16:59

А противопоставление города и деревни в начале 20го века?! Всякие там Клюевы и Есенины!


Николь ну здесь ещё ладно - писатели во множественном числе,

А вспомните наших советских писателей-деревенщиков - Распутиных, Астафьевых и Солженицыных.


а здесь ты перебрала, имхо :wink: , как-то обидно за наших замечательных писателей. А Солженицын так вообще советский весьма условно, только потому, что жил в Советском Союзе... :roll:

Кинда, а если слово "дикарь" взять в кавычки, это тебя будет меньше смущать?


Хорошая мысль, дикарь конечно же в переносном смысле (ну не неандерталец же он с дубиной! :grin: ), кавычки были бы к месту.
Аватара пользователя
Settembrina

 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 15:13
Откуда: S. Pietroburgo-L'Aquila (Italia)

Сообщение Settembrina » Сб мар 18, 2006 17:03

kinda писал(а):Николь, а всю фразу представь себе, пожалуйста, в подобном варианте?
Конечно, будет смущать. Кавычки создадут массу дополнительных непоняток.

Я тут поняла, что именно в этом тексте оптимально будет смотреться слово "крестьянин". Более по-русски в данном контексте не скажешь.


Кинда, а как здесь два крестьянина воткнуть?

"...il buon selvaggio, il pastore errante, la donzelletta, il contadino e tutte queste figure rassicuranti."
Аватара пользователя
Settembrina

 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 15:13
Откуда: S. Pietroburgo-L'Aquila (Italia)

Сообщение Виктория Максимова » Сб мар 18, 2006 17:12

Settembrina писал(а):
А противопоставление города и деревни в начале 20го века?! Всякие там Клюевы и Есенины!

Николь ну здесь ещё ладно - писатели во множественном числе,
А вспомните наших советских писателей-деревенщиков - Распутиных, Астафьевых и Солженицыных.

а здесь ты перебрала, имхо :wink: , как-то обидно за наших замечательных писателей. А Солженицын так вообще советский весьма условно, только потому, что жил в Советском Союзе... :roll:
не поняла... :roll: Ни одно из перечисленных имен я не употребила в пренебрежительном смысле... просто хотела привести примеры, что тема циничный город vs простодушная деревня оставалась актуальной и в ХХ веке и что даже советская литература ее не избежала. Просто перекинула мостик от XVII-XVIII веков к нашему
"Писатель-деревенщик" был вполне законным термином в советской литературной критике.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Settembrina » Сб мар 18, 2006 17:24

nicole писал(а): не поняла... :roll: Ни одно из перечисленных имен я не употребила в пренебрежительном смысле... просто хотела привести примеры, что тема циничный город vs простодушная деревня оставалась актуальной и в ХХ веке и что даже советская литература ее не избежала. Просто перекинула мостик от XVII-XVIII веков к нашему
"Писатель-деревенщик" был вполне законным термином в советской литературной критике.


Ну вот... обиделась, извини, это была баттута, но не злая. Хотелось пошутить, но не вышло в силу интернетной сухости... :-(
Дай! да все правильно ты пишешь, про писателей. :grin:
Аватара пользователя
Settembrina

 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 15:13
Откуда: S. Pietroburgo-L'Aquila (Italia)

Сообщение Виктория Максимова » Сб мар 18, 2006 17:47

да нет, не обиделась... :))) слегка не поняла... :)))
Ладно, вернемся к нашим дикарям
Вполне допускаю, что "дикарь" не самый лучший термин. Но это и не крестьянин и не мужик, как ты правильно пишешь! Кикка дала хорошую аналогию с цыганами Пушкина. конфликт Алеко и цыган как раз из той же темы, и слово надо искать где-то в том направлении. "Дикарь" здесь противопоставляется оседлому крестьянину.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Settembrina » Сб мар 18, 2006 17:58

Как вам такой вариант:

"...il buon selvaggio, il pastore errante, la donzelletta, il contadino e tutte queste figure rassicuranti."

"...простодушный селянин, странствующий пастух, юная барышня, крестьянин и остальные внушающие доверие персонажи."

Слово простодушный мне тоже очень понравилось. Крестьянину не хватает прилагательного, но и в оригинале его нет. Может это и нормально, таким образом перечень идет к убыванию?
Аватара пользователя
Settembrina

 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 15:13
Откуда: S. Pietroburgo-L'Aquila (Italia)

Сообщение Виктория Максимова » Сб мар 18, 2006 18:12

селянин и крестьянин суть синонимы
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Settembrina » Сб мар 18, 2006 18:31

nicole писал(а):селянин и крестьянин суть синонимы


Понимаю, а что делать? если дикарь не подходит, то что тогда? Добродушная деревенщина? brutto....
Аватара пользователя
Settembrina

 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 15:13
Откуда: S. Pietroburgo-L'Aquila (Italia)

Сообщение kinda » Сб мар 18, 2006 22:07

nicole писал(а):"Дикарь" здесь противопоставляется оседлому крестьянину.


Это откуда такой вывод?
Даже если так, то кто и, самое главное, каким образом сумел это изобразить в виде картины? Не забываем, что речь идет о ТИПИЧНЫХ персонажах. Как можно рисунком изобразить разницу между "диким" крестьянином и "оседлым"? (Я даже без рисунка это себе с трудом представляю. Типа, сегодня тут попахал, завтра там... :?: :roll: )
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение kinda » Сб мар 18, 2006 22:09

Settembrina писал(а):перечень идет к убыванию?


Вот есть маза, что так.
По-итальянски я понимаю разницу между контадино и бон сельваджо, а по-русски и понятий-то таких нет. Оба крестьяне. :?
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение Settembrina » Сб мар 18, 2006 22:40

kinda писал(а):Вот есть маза, что так.
По-итальянски я понимаю разницу между контадино и бон сельваджо, а по-русски и понятий-то таких нет. Оба крестьяне. :?


А давайте назовем il buon selvaggio добрым простаком, как вам? :roll:
Аватара пользователя
Settembrina

 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 15:13
Откуда: S. Pietroburgo-L'Aquila (Italia)

Сообщение kinda » Сб мар 18, 2006 23:26

Если бы зависело от моего мнения, я бы запорола. Ибо слово "простак" вообще из другой оперы. Простаком может быть и городской житель, а не обязательно деревенский, и мясник/железнодорожник/черт лысый, а не только земледелец и т.д. и т.п.
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение Settembrina » Вс мар 19, 2006 02:35

kinda писал(а):Если бы зависело от моего мнения, я бы запорола. Ибо слово "простак" вообще из другой оперы. Простаком может быть и городской житель, а не обязательно деревенский, и мясник/железнодорожник/черт лысый, а не только земледелец и т.д. и т.п.


А где у Згарби сказано, что это деревенские персонажи? Это персонажи с жанровых картин допустим, 19-го века, а там не только деревенские жители. И даже если простак деревенский, то он как-то по другому должен называться? По-моему все гораздо проще, чем Вы думаете.
Аватара пользователя
Settembrina

 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 15:13
Откуда: S. Pietroburgo-L'Aquila (Italia)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5