Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Пара предложений из текста научного исследования

Для студентов, аспирантов и преподавателей профильных и прочих вузов

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение Drunya » Пт окт 16, 2015 02:48

austrannik писал(а):речь в процитированном отрывке перевода идет... об элементарной неграмотности

austrannik писал(а):это вполне объективно плохой русский

austrannik писал(а):я написала о недостаточном владении родным языком


Прошу прощения, что встреваю. Вы пишете, что человек «недостаточно владеет родным языком». Есть ли в представленных образцах собственной речи этого человека (а не в попытке пословного перевода английского текста, из которой хорошо видно, что человек понимает, а чего не понимает) указания на «недостаточное владение родным языком»? Ну, если не считать прогала, который прорешивают в специально обученной ветке?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение austrannik » Пт окт 16, 2015 03:05

L.B. писал(а): Не далее как позавчера довелось поприсутствовать при обсуждении как адекватно на английский передавать научный стиль Камасутры.


А в чем там сложность? В рассинхронизации специальной лексики (в английском) со временем написания оригинала? Судя по русскому переводу, стиль Камасутры нейтральный и кристально прозрачный.
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение austrannik » Пт окт 16, 2015 03:17

Drunya писал(а):
Прошу прощения, что встреваю. Вы пишете, что человек «недостаточно владеет родным языком». Есть ли в представленных образцах собственной речи этого человека (а не в попытке пословного перевода английского текста, из которой хорошо видно, что человек понимает, а чего не понимает) указания на «недостаточное владение родным языком»? Ну, если не считать прогала, который прорешивают в специально обученной ветке?


Мне следует перечитать всю ветку в поисках ошибок в "собственной речи"? Вам это сильно нужно? Потому что мне лень. Я лучше соглашусь, что таких указаний нет. Что пишет она прекрасно, просто переводу никогда не обучалась.

А вы действительно считаете - уже безотносительно к аскеру - что человек, который, не понимая чего-то в иноязычном тексте, с легкостью довольствуется безграмотной чепухой в качестве перевода, может быть несравненно щепетильнее в авторских текстах? Научных, а не разговорно-форумных. Допускаете такую вероятность?

Ладно, убедили, погорячилась, была не права. Высказалась не в меру радикально. Спишем на специфическую эмигрантскую аллергию на небрежность.
В данном случае можно говорить только о недостаточной аккуратности и внимательности, а о недостаточном владении - нельзя, данных для этого нет. Формально говоря.
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение Alter Ego » Пт окт 16, 2015 03:44

austrannik писал(а):В данном случае можно говорить только о недостаточной аккуратности и внимательности, а о недостаточном владении - нельзя, данных для этого нет. Формально говоря.

+1
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10191
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение osoka » Пт окт 16, 2015 09:49

austrannik писал(а):человек, который, не понимая чего-то в иноязычном тексте, с легкостью довольствуется безграмотной чепухой в качестве перевода


Так он как раз-таки и не довольствуется, а пришел на наш форум с целью это все исправить.

А в форумной речи автора таки есть предположительно региональные черты (или черта) и весьма необычная грамматика, я имею в виду не прорешивать и не прогал. Но не уверена, что над их устранением надо много работать, особенно в свете цели поступления в магистратуру за границу.
osoka

 
Сообщения: 18656
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение borysich » Пт окт 16, 2015 10:27

Drunya писал(а):Есть ли в представленных образцах собственной речи этого человека ... указания на «недостаточное владение родным языком»? Ну, если не считать прогала, который прорешивают в специально обученной ветке?


Ольга Чернышова писал(а):... Тему исследования я бросать не собираюсь, так как оно мне интересно, я буду читать-читать-читать по этой теме не смотря ни на что...
... я люблю язык и хочу этим заниматься...
... Другое дело, что мой уровень действительно не высок, и я спрашиваю, как мне...
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 2778
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение Drunya » Пт окт 16, 2015 16:02

Ну, это разные претензии совсем :-)

austrannik говорила про «недостаточное владение родным языком» и «объективно плохой русский» на примере переведенных предложений. Да, в этих предложениях слова выстроены причудливым образом, сочетаемость их странна (местами, если помню, до невозможности), и носитель русского вряд ли сам когда-нибудь такое напишет. Плюс не поняты отдельные места оригинала. Если бы человек выложил такое в разделе «просьба оценить перевод», то претензии были бы понятны: как перевод, причем не в специальной ученической ситуации, где можно отбросить вопросы стиля, «красоты», «русскости» и так далее, а сосредоточить внимание на том, как из слов оригинала, стоящих в определенной форме в определенном порядке, складывается целостное значение предложения, — это не годится.

А то, что вы показываете, — это орфографические ошибки и синтаксис устной речи, вполне естественный для интернет-письма на родном языке.

Я согласен с austrannik в том, что примеры перевода говорят о торопливости и недостаточной методичности и въедливости, а образцы собственной речи — о страстности в сочетании с самоуверенностью и наивностью. Вполне обычный студенческий набор.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение L.B. » Вс окт 18, 2015 22:24

austrannik писал(а):
L.B. писал(а): Не далее как позавчера довелось поприсутствовать при обсуждении как адекватно на английский передавать научный стиль Камасутры.
А в чем там сложность? В рассинхронизации специальной лексики (в английском) со временем написания оригинала? Судя по русскому переводу, стиль Камасутры нейтральный и кристально прозрачный.

Складывается впечатление, что вы склонны спешить с заключениями и предположениями. Так называемые переводческие "сложности" (термины ипр), по-моему, предмет ажитации в основном дилетантов и новичков. Разворачивавшаяся на моих глазах дискуссия была гораздо интереснее (для меня) всяких "сложностей", так как касалась вопроса уклоняться ли от традиции, т.е. от сделанного переводчиками-предшественниками в других языках, или принимать их решения к исполнению. Какое членение более существенно: по аблятивам? или по положению союза "и" (ca)? Аналогично со сложными словами: что имеем в оригинале: двандва-двандва-татпуруша? или двандва-татпуруша-татпуруша? - "амбивалентность" невозможно передать в английском, а традиционный комментарий молчит... Такого рода вещи, связанные, условно говоря, со "смыслом" (wtfim). А в плане "стилистики"... Например, переводчики склонны ставить "Vatsyayana says: ..." в начало, тогда как в оригинале оно в конце: "... iti vātsyāyanaḥ", и перенос в начало не меняет "смысла", но студентам становится легче следить за логическими аргументами (целевая аудитория или, excuse my French, SKO!POS! :-)). Итд итп. И "сложность" не в том, что в каждом конкретном обсуждаемом месте наличествует микрозагвоздка и надо принять решение, а в том, что система, совокупность принятых решений должна, во-первых, соответствовать системе оригинала (как мы ее видим и понимаем, учитывая как она понималась до нас), а во-вторых, не уклоняться произвольно и капризно, но обоснованно текстом, от решений других переводчиков, работавших в рамках западной академической научной традиции перевода.

И в этом аспекте (спешки), не убежден, что это я вас разочаровал:

austrannik писал(а):А что касается вашего P.S., тут вы меня вообще разочаровали. Как критик поэтического перевода.

скорее, вы себя сами разочаровали, так как никакой критики поэтического перевода в моем сообщении не содержалось. Пропуская мимо ушей, денег и внимания ваш наивный укольчик, намекающий на мою неспособность считать до пяти (может быть, вам захотелось в бутылку), обращу ваше внимание, что вы опять рванули к выводам и оценкам, не удосужившись рассмотреть факты.

P.S. в моем сообщении суть пример безоценочного негативного высказывания: из совокупности наблюдаемых фактов и предложенных аргументов нельзя (с удовлетворительной степенью убедительности) сделать вывода о наличии качеств, не поддающихся непосредственному наблюдению: а) "неадекватности владения переводчиком русским языком"; б) "фонетической глухоте переводчика".

Никакой критической оценки в моем рассуждении не содержалось. Это был пример недостаточности. Не более того.

И тот факт, что вы объявляете квинтет рифмованным, по-прежнему не дает достаточных оснований для заключения а), но позволяет точнее поставить вопросы по направлению б) (чем я сейчас заниматься не буду, так как, скорее всего, мои аргументы не долетят к вам в бутылку).

Дополнительно (aka P.S.). Ваши высказывания раскрывают вашу систему ценностей (переводческих, по существу: "смысел! смысел!"):

austrannik писал(а):ассонансная, бедная, но это рифма!

austrannik писал(а):там переводчик пятую строку полностью выдумал - вот это ужас так ужас! А вы к рифмам цепляетесь.

тогда как моя система, отраженная в блогоуханье, которое вы цитируете, уходит корнями в другую, пусть соседнюю, традицию, и потому (в совокупности) не может служить основанием ваших переводческих решений, хотя если надрать цытат, то всё можно "разъяснить", конечно, не особо напрягаясь...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение Alter Ego » Пн окт 19, 2015 00:58

L.B. писал(а):Так называемые переводческие "сложности" (термины ипр), по-моему, предмет ажитации в основном дилетантов и новичков.

Беру в цитаты - в папку "Круче некуда". Спасибо. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10191
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение L.B. » Пн окт 19, 2015 07:26

Alter Ego писал(а):"Круче некуда".

Блеклая у вас жисть, однако...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение austrannik » Пн окт 19, 2015 23:27

L.B. писал(а):…Моя система, отраженная в блогоуханье, которое вы цитируете, уходит корнями в другую, пусть соседнюю, традицию, и потому (в совокупности) не может служить основанием ваших переводческих решений, хотя если надрать цытат, то всё можно "разъяснить", конечно, не особо напрягаясь....

Извините. Я не хотела ничего «драть».
Тем более искать оснований.
И вообще, вы первый начали. 8-)

Хотела лишь сказать (между строк), что давно и с наслаждением читаю ваши стихи и переводы.
(Не вышло, согласна. :? )

А «аргументы» ваши (в т.ч. примеры безоценочности и недостаточности) долетели с первой подачи. Я к ним прислушалась, извинилась за резкость и переформулировала свои выводы (в ответе Дрюне, но ваше мнение было решающим.)
Что еще я могу для вас сделать?

В конце концов, каждый из нас встраивает прочитанное в свой личный метаконтекст, использует свои маркеры. У каждого по-разному работает интуиция. Иногда цепочку, приведшую к тому ли иному выводу, трудно воспроизвести в виде логической последовательности из фактов текста...
Вы ж тоже умеете делать глобальные выводы практически из ничего (из одного-единственного полемического выпада по формальному вопросу):
L.B. писал(а):Дополнительно (aka P.S.). Ваши высказывания раскрывают вашу систему ценностей (переводческих, по существу: "смысел! смысел!"),
и порой весьма не бесспорные.
(Это лишь контрпример. Не более.
Впрочем - что такого специфически переводческого в поисках смысла? )

L.B. писал(а):...Не убежден, что это я вас разочаровал... Cкорее, вы себя сами разочаровали, так как никакой критики поэтического перевода в моем сообщении не содержалось. …
И тот факт, что вы объявляете квинтет рифмованным, по-прежнему не дает достаточных оснований для заключения а), но позволяет точнее поставить вопросы по направлению б) (чем я сейчас заниматься не буду, так как, скорее всего, мои аргументы не долетят к вам в бутылку)..

Еще раз извините.
Во-первых, меня выбил из колеи сам факт, что вы обратили внимание – пусть поверхностное – на мои досужие экзерсисы. Во-вторых, мне очень хотелось увернуться от обличающего перста, отвлечь вас куда-нибудь в сторону - хоть на рифмы – ибо рифму я переделать могу (иногда), а от привычки к скоропалительным обобщениям не избавлюсь уже никогда (даже если б захотела). Вы придавили меня глыбой своего авторитета – что ж мне еще оставалось, кроме как спрятаться в бутылку, aka в танк, и отстреливаться до последнего патрона?

P.S. Теперь вот хочется спросить подробностей про корни и различия «соседних традиций». Но из танка вылезать страшно… :neya:
Последний раз редактировалось austrannik Пн окт 19, 2015 23:51, всего редактировалось 8 раз(а).
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение austrannik » Пн окт 19, 2015 23:31

L.B. писал(а): Складывается впечатление, что вы склонны спешить с заключениями и предположениями. Так называемые переводческие "сложности" (термины ипр), по-моему, предмет ажитации в основном дилетантов и новичков.

Вы очень проницательны. :roll:
Тут возможную «сложность» я придумала с потолка (так как не имею ни малейшего понятия, как выглядит оригинал Камасутры, с переводами на другие языки не знакома, да и на русский лишь с отрывками) – надеясь, что вы многословно возразите, попутно рассказав массу интересного.

L.B. писал(а):Какое членение более существенно: по аблятивам? или по положению союза "и" (ca)? Аналогично со сложными словами: что имеем в оригинале: двандва-двандва-татпуруша? или двандва-татпуруша-татпуруша? - "амбивалентность" невозможно передать в английском, а традиционный комментарий молчит... Такого рода вещи, связанные, условно говоря, со "смыслом" (wtfim).

Ничего из этого я не поняла, разумеется (даже что такое «wtfim»), но моё любопытство возбудилось достаточно, чтоб найти и прочесть предисловие Сыркина к полному русскому переводу
http://www.km.ru/referats/4D32CF028BD64C21980E6AE2617EDE55.
Оказывается, это куда более фундаментальное и всеохватное произведение, чем я думала по общеизвестным фрагментам.
L.B. писал(а):А в плане "стилистики"... Например, переводчики склонны ставить "Vatsyayana says: ..." в начало, тогда как в оригинале оно в конце: "... iti vātsyāyanaḥ", и перенос в начало не меняет "смысла", но студентам становится легче следить за логическими аргументами (целевая аудитория или, excuse my French, SKO!POS! ).

Ну да, если помнить, что и у оригинала больше дидактические, чем научные цели, то, может, оно и оправдано.
С другой стороны: если положить рядом, скажем, русский перевод второй книги «Риторики» Аристотеля, то с первого взгляда и не отличишь. Язык очень похожий. А ведь культуры и подходы к познанию очень разные.
Eсли б переводчики сохраняли больше стилистических особенностей исходника, сильнее отступая от привычного языка перевода древних трактатов – больше «калькировали» - то различия были бы заметнее.
L.B. писал(а):Разворачивавшаяся на моих глазах дискуссия была гораздо интереснее (для меня) всяких "сложностей", так как касалась вопроса уклоняться ли от традиции, т.е. от сделанного переводчиками-предшественниками в других языках, или принимать их решения к исполнению.

И "сложность" не в том, что в каждом конкретном обсуждаемом месте наличествует микрозагвоздка и надо принять решение, а в том, что система, совокупность принятых решений должна, во-первых, соответствовать системе оригинала (как мы ее видим и понимаем, учитывая как она понималась до нас), а во-вторых, не уклоняться произвольно и капризно, но обоснованно текстом, от решений других переводчиков, работавших в рамках западной академической научной традиции перевода.

Да, вопрос о переводческой автономии в работе с древними классическими текстами очень интересен! Понятно, что переводчику приходится не только учитывать уже существующие наработки (переводы, исследования и комментарии) на своём языке, но и сверятся с иноязычными традициями и мнениями. Но вот обязан ли он? Наверное, да, если принять, что это уже не чисто переводческая, но par excellence научная работа.
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение Alter Ego » Вт окт 20, 2015 01:02

Оффтопик
L.B. писал(а):Блеклая у вас жисть, однако...

О да! Краткий (недельный) практический курс по паре-тройке вопросов международного права делает все дни сизоватыми такими и похожими друг на друга strictum sensu. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10191
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение Alter Ego » Вт окт 20, 2015 01:10

Оффтопик
austrannik писал(а):это уже не чисто переводческая, но par excellence научная работа.

А у кого-то есть иное мнение? :shock: ...кроме дерридаобразных литературоведов, адептов пост-нью-нью-эйдж и сочувствующих? :wink:

Ну да, интересно ведь посмотреть, как кто-нибудь сподобится сбацать типа переводы (на современный русский язык) пары-тройки новгородских берестяных грамот в обход Зализняка. Забавно... :wink: (См. известные казусы с СОПИ, если чо... Или пресловутые истории с маршаковскими переводами сонетов Вильяма нашего - даже не в смысле гаспаровского макростилистического анализа, а просто в смысле игнорирования данных современной М. английской исторической лексикологии... :-( )
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10191
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение L.B. » Вт окт 20, 2015 01:39

Alter Ego писал(а):паре-тройке вопросов международного права
Хвалилась калина :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение Alter Ego » Вт окт 20, 2015 02:16

Оффтопик
L.B. писал(а):Хвалилась калина

Да ну, щас... было бы чем... :-( В этом случае у меня есть важная для меня возможность просматривать правки моих переводов и обсуждать их с редакторами. Которые в данном случае нешуточнее меня лет на 15-20 работы в сугубых темах.

А так ... это же про очевидную для всех сущих банальность проблем терминологии в повседневной переводческой жизни, не более... :-( ... да и правда: туповатая банальность - она и в (после)следующий раз тоже будет туповатой банальностью... с приподвывертом, конечно, как без него... но в этом Вы правы, конечно. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10191
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение L.B. » Вт окт 20, 2015 02:31

Alter Ego писал(а):да и правда: туповатая банальность - она и в (после)следующий раз тоже будет туповатой банальностью...

Вообще-то, про "туповатые банальности" я ничего не говорил. Так что это всё ваш
austrannik писал(а):личный метаконтекст

:-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение Alter Ego » Вт окт 20, 2015 02:40

Оффтопик
L.B. писал(а):про "туповатые банальности" я ничего не говорил

L.B. писал(а):Так называемые переводческие "сложности" (термины ипр), по-моему, предмет ажитации в основном дилетантов и новичков.

Увы, у меня такие представления о синонимии. Извините, если в Вашем идиолекте (отчасти, но не обязательно, являющегося следствием "личного метаконтекста" :wink: ) "туповатые банальности" и "предмет ажитации в основном дилетантов и новичков" нипочем не признаются синонимами. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10191
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение L.B. » Вт окт 20, 2015 04:10

Alter Ego писал(а):[offtopic]

Что, Анка, палец в спусковой скобе застрял? :mrgreen:

Alter Ego писал(а):Увы, у меня такие представления о синонимии. Извините, если в Вашем идиолекте ... "туповатые банальности" и "предмет ажитации в основном дилетантов и новичков" нипочем не признаются синонимами. :-(

В ваши представления не входит работа со сложностями без ажитации?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Пара предложений из текста научного исследования

Сообщение Alter Ego » Вт окт 20, 2015 05:36

Оффтопик
L.B. писал(а):Что, Анка, палец в спусковой скобе застрял?

Нет, просто каждый раз тупо читаю название темы. И использую подручные способы оформления разных a propos.
L.B. писал(а):В ваши представления не входит работа со сложностями без ажитации?

В мои представления входят общепринятые понятия о денотативном и коннотативных значениях существительного "ажитация". Включая иронические, гиперболические и смежные с ними. В известных мне - постмодернистских, по преимуществу, но не только - дискурсах "энтузиазм", скажем, очень часто синонимичен "тупости". Или ей так или иначе метонимичен. Впрочем, это опять банальность (тупая или нет - не мне решать). Извините, если у Вас общепринято иначе.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10191
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Студенческий городок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2