Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Почему мы ссоримся из-за слов?

Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Наталья Шахова » Пт мар 04, 2016 18:35

Лекция Ирины Левонтиной «Почему мы ссоримся из-за слов?» состоялась в рамках IV Конференции Тотального диктанта, посвященной вопросам популяризации, развития и изучения русского языка.

Записала Елена Трухина

http://www.sbras.info/articles/opinion/ ... iz-za-slov
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9556
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.





Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Mouse » Пт мар 04, 2016 18:58

Спасибо, с удовольствием прочитала. Ничего нового не узнала, но было приятное чувство "как же, знаю-знаю, вот именно" :grin: . Заодно еще раз почитала Белюшину и повеселилась.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Uncle A » Пт мар 04, 2016 19:52

портрет спикера
:devil: :wink:
Можно потоптаться, но лень.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Elena Iarochenko » Пт мар 04, 2016 21:12

Так сложилось исторически, что формирование современного русского литературного языка совпало с усвоением концепции национального характера. В результате представление о специфичности и непереводимости русских слов оказалось в отечественной культуре неотделимо от идеи о неповторимости и непознаваемости русской души».

По-моему, этот миф (о непереводимости и неповторимости) был высосан из пальца высокоумными лингвистами, а уж потом они его запустили в народ.
Разве есть четкий период "формирования современного русского литературного языка"? Вот не было его, а с опубликованием, напр., "Голубого сала" оформился. Так было? По-моему, нет.
И какую-такую концепцию нац. характера усвоили русские? Раньше они себя не считали русскими? Не помню такого.

Кстати, модель на -ка сейчас очень активизировалась: “социалка”, “гуманитарка”, уже упомянутая “личка” и из последнего — “запрещенка” и “санкционка”».

Кстати, еще в 70-х нам рассказывали, что модель на -ка очень продуктивна :grin: Правда, это называлось присоединение к производящей основе, выделенной из прилагательного, суффикса "к": манная крупа – манка, Третьяковская галерея – Третьяковка, читальный зал – читалка, вечерняя газета – вечерка,
многотиражная газета – многотиражка.

ожесточенная дискуссия по поводу написания бриошь/бриош

Дискуссия для малограмотных с претензиями на образованность. Разумеется, бриошь, ж.р. Сейчас не 19 в., зачем заимствовать в искаженной форме? Ссылка на Молоховец несостоятельна: мало ли как тогда говорили.
Напр., пижама в нач. 20 в. была "пижамА" (с ударением на последнем слоге), не склонялось и обозначало легкие пляжные штаны.
На солнечном пляже в июне
В своих голубых пижама
Девчонка — звезда и шалунья —
Она меня сводит с ума...
А комплект для сна это слово стало обозначать только к 50-м годам. Никто ж не требуется теперь вернуться к истокам.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Uncle A » Пт мар 04, 2016 22:24

Несколько лет назад купил книжку Левонтиной, долго мусолил и выбросил. Сплошные натяжки.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Сб мар 05, 2016 00:14

Uncle A писал(а):Несколько лет назад купил книжку Левонтиной, долго мусолил и выбросил. Сплошные натяжки.

Много лет читаю заметки, колонки и книжки Левонтиной. Много обсуждаю с коллегами (многие в разы квалифицированнее меня в русистике). Все отмечают натяжки (немногие) и внимательные, тонкие и точные замечания (многие). Никто ничего не выбрасывал, насколько мне известно. Сам последнюю книжку подарил уже пять-шесть раз. И вот снова прямо сегодня. :wink:
Elena Iarochenko писал(а):По-моему, этот миф (о непереводимости и неповторимости) был высосан из пальца высокоумными лингвистами, а уж потом они его запустили в народ.

ХХХ не читал, но осуждаю? :wink: Кажется, этот миф/интертекст лучше бы уже не теребить в приличном обществе лишний раз... :-(
Последний раз редактировалось Alter Ego Сб мар 05, 2016 00:20, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 11381
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Elena Iarochenko » Сб мар 05, 2016 00:37

Alter Ego писал(а):ХХХ не читал, но осуждаю? :wink: Кажется, этот миф/интертекст лучше бы уже не теребить в приличном обществе лишний раз... :-(

А надо обязательно в этой книжке прочитать ЕЩЕ РАЗ то, что я читала в других и сочла ерундой?
Да, осуждаю.
Да, в приличном обществе смешно давать критический разбор всякой чепухи.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Сб мар 05, 2016 00:42

Elena Iarochenko писал(а):Да, в приличном обществе смешно давать критический разбор всякой чепухи.

ОК. Елена Ярошенко считает книжку Зализняк, Левонтиной и Шмелева чепухой. Даже не читая. Понятно. Полная ясность в некоторых вопросах всегда похвальна.
Elena Iarochenko писал(а):А надо обязательно в этой книжке прочитать ЕЩЕ РАЗ то, что я читала в других и сочла ерундой?

Теперь серьезно: посоветуйте, пожалуйста, еще пару-тройку прочитанных ерундовых книжек о русской языковой картине мира. Кажется, метод от противного в моем случае может сработать. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 11381
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Elena Iarochenko » Сб мар 05, 2016 00:55

Alter Ego писал(а):ОК. Елена Ярошенко считает книжку Зализняк, Левонтиной и Шмелева чепухой. Даже не читая.

Нет, я статью Левонтиной по ссылке считаю ерундой. Про Зализняк и Шмелева ниче не знаю.
Но книжку не стану читать, раз авторы "объединены общностью наиболее важных методологических установок", а в аннотации опять та же песня про "концептуальные конфигурации, отсутствующие в готовом виде в других языках (сравнение проводится с наиболее распространенными языками Западной Европы)." :shock: Вот прям нет в них таких слов, как "душа, судьба, тоска, счастье, разлука, справедливость, обида".

осоветуйте, пожалуйста, еще пару-тройку прочитанных ерундовых книжек о русской языковой картине мира.

По-вашему, я веду учет всех ерундовых книжек? Я их стараюсь забыть.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Сб мар 05, 2016 00:58

Elena Iarochenko писал(а):По-вашему, я веду учет всех ерундовых книжек? Я их стараюсь забыть.

И в этом вопросе полная ясность тоже похвальна. Спасибо.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 11381
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Uncle A » Сб мар 05, 2016 08:34

К вопросу о натяжках (и, заодно, насчет "заткнись" из другой темы).
Alter Ego писал(а):считает книжку Зализняк, Левонтиной и Шмелева чепухой
Речь идет, насколько мне эрудиция позволяет определить, о Левонтиной. Прочих подтянули Вы.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение hawkwind » Сб мар 05, 2016 13:29

Почему мы ссоримся из-за "Почему мы ссоримся...
hawkwind

 
Сообщения: 8241
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 15:24
Откуда: Владивосток
Язык(-и): eng - rus

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Вс мар 06, 2016 00:44

Uncle A писал(а):К вопросу о натяжках

Я комментировал токмо явно, кажется, выраженную позицию "книжки, в которых чушь, не читаю, а которые другие про тоже самое читаю, то их не помню, поскольку в них чушь" ... :wink:

Но анализировать вдруг случайную запись лекции, не имея представления о хотя бы краткой библиографии и образцах предыдущих текстов того же автора на ту же тему (в т.ч. и в соавторствах), по моему скромному представлению, взрослому и разумному человеку некомильфо. :-(

Оффтопик
Я вполне согласен с тем, что каждый человек рождается на этот свет буквально заново, но не настолько же буквально... ну... хотя бы в (полу)профессиональных контекстах... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 11381
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2016 02:33

Elena Iarochenko писал(а):
Так сложилось исторически, что формирование современного русского литературного языка совпало с усвоением концепции национального характера. В результате представление о специфичности и непереводимости русских слов оказалось в отечественной культуре неотделимо от идеи о неповторимости и непознаваемости русской души».

По-моему, этот миф (о непереводимости и неповторимости) был высосан из пальца высокоумными лингвистами, а уж потом они его запустили в народ.
Разве есть четкий период "формирования современного русского литературного языка"? Вот не было его, а с опубликованием, напр., "Голубого сала" оформился. Так было? По-моему, нет.
И какую-такую концепцию нац. характера усвоили русские? Раньше они себя не считали русскими? Не помню такого.


1) Надо иметь в виду, что в случае предложенного текста мы имеем дело с перепевом слов Левонтиной условным Рабиновичем. Насколько точен перепев, мы не знаем — кавычки указывают на то, что точен, но без аудиозаписи мы не можем быть в этом уверены. И тем не менее:
2) «Современный русский литературный язык» — это термин (или мем?) русистики. И да, в литературе несложно найти, к какому времени в русистике принято относить период формирования СРЛЯ. И нет, это не совпадает с временем опубликования «Голубого сала».
3) Фраза «усвоение концепции национального характера» никак не означает, что русские раньше не считали себя русскими. Она означает, что в какой-то момент среди (пишущих) русских появился мем, что они — как народ — имеют свой особый «национальный характер». Вполне возможно, что фраза эта — полная чушь.

Alter Ego писал(а):
Elena Iarochenko писал(а):По-моему, этот миф (о непереводимости и неповторимости) был высосан из пальца высокоумными лингвистами, а уж потом они его запустили в народ.

ХХХ не читал, но осуждаю? :wink: Кажется, этот миф/интертекст лучше бы уже не теребить в приличном обществе лишний раз... :-(

Какую именно мысль вы хотите подтвердить ссылкой на этот пятисотслишнимстраничный сборник статей? «Читайте Библию, там все написано»?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение L.B. » Вс мар 06, 2016 07:01

Drunya писал(а):Какую именно мысль вы хотите подтвердить ссылкой на этот пятисотслишнимстраничный сборник статей?

Я тоже не уловил, признаться...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5859
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Наталья Шахова » Вс мар 06, 2016 12:43

Прошу прощения за ссылку на "Рабиновича".
Я-то лично Левонтину давно читаю в оригинале (недавно купила второй ее сборник). Вот тут можно ее почитать онлайн.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9556
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Uncle A » Вс мар 06, 2016 13:41

Alter Ego писал(а):Но анализировать вдруг случайную запись лекции, не имея представления о хотя бы краткой библиографии и образцах предыдущих текстов того же автора на ту же тему (в т.ч. и в соавторствах), по моему скромному представлению, взрослому и разумному человеку некомильфо.

Я выше упомянул, что прочел не только эту статью, но и ее книгу. Для того же, чтобы изучать все наследие Левонтиной и ее соратников у меня уже времени нет. Профессиональные интересы у меня хоть и близкие, но другие.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 06, 2016 17:44

Drunya писал(а):1) Надо иметь в виду, что в случае предложенного текста мы имеем дело с перепевом слов Левонтиной условным Рабиновичем. Насколько точен перепев, мы не знаем —

Я высказала мнение по предложенному тексту. Не задаюсь вопросом, кто его автор: Левонтина, Рабинович, Икс, Игрек. Мне авторство совсем неважно, поскольку, как я сказала, подобные "мысли" я читала и у других. Мне представляется печальным, что среди русистов (или кем они себя считают?) циркулируют дикие идеи о якобы отсутствии базовых слов и понятий в европейских языках.
Не сомневаюсь, что у Левонтиной есть какие-то интересные и верные концепции, но принципиально не буду рыться в куче в поисках жемчуга.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Вс мар 06, 2016 17:53

Drunya писал(а):Какую именно мысль вы хотите подтвердить ссылкой на этот пятисотслишнимстраничный сборник статей? «Читайте Библию, там все написано»?

Немудреную мысль о том, что, скажем, о Библии не стоит судить по дайджесту одного из выступлений Энтео. И даже по пересказам Льва Толстого. Ну и... о том, что авторство - важно.
Elena Iarochenko писал(а):Мне представляется печальным, что среди русистов (или кем они себя считают?) циркулируют дикие идеи о якобы отсутствии базовых слов и понятий в европейских языках.

Дикий русист Левонтина, среди прочего, сбацала немецко-русский и русско-немецкий словарь для Lingvo. Хотя, по мнению многих неинтересующихся, это ее невежества в отношении европейских языков никак не извиняет. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 11381
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2016 18:00

Elena Iarochenko писал(а): Мне представляется печальным, что среди русистов (или кем они себя считают?) циркулируют дикие идеи о якобы отсутствии базовых слов и понятий в европейских языках.

Не об отсутствии слов и понятий, а об:
- уникальном семантическом, ассоциативном, стилистическом и проч. содержании слов в каждом языке — т.е. уникальном месте, которое занимает то или иное слово в системе каждого языка (это мысль как минимум 18-го века, любезная структуралистам 20-го века);
- влиянии семантического, ассоциативного и проч. содержания слов языка на мировосприятие человека, говорящем на этом языке (это тоже мысль века так 19-го, и не так чтобы очень русистская).
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1