Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Неизвестные падежи

Неизвестные падежи

Сообщение Сергей Холодилов » Чт окт 06, 2011 16:39

Началось с дискуссии вот под этой фотографией:
http://www.parovoz.com/newgallery/pg_vi ... RU#picture
Зацепившись за "количественно-отделительный падеж", подумал: "Что за ересь?", но на всякий случай полез в Гугл. Среди результатов, в частности, получил вот это:
http://www.volchat.ru/forum/viewtopic.php?t=15997
Господа лингвисты, все эти лишительные, ждательные и прочие упоминаемые там падежи - это что, действительно официально существует в русском языке, или это происки каких-то очередных "несогласных" в науке? И если первое - то почему в школе об этом ничего не говорят?
Аватара пользователя
Сергей Холодилов

 
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 21:58
Откуда: Москва, СВАО
Язык(-и): En->Ru





Re: Неизвестные падежи

Сообщение Di-Metra » Чт окт 06, 2011 17:03

В школе не морочат мозги такими тонкостями, чтобы не спугнуть (некоторым современных школьникам-троечникам и теперешняя 6-падежная система в тяжесть). А классификаций несколько бывает: на филфаке беглый обзор дают (плюс еще падежи, которые были, скажем, в старославянском, но со временем отпали или слились, как звательный).
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Неизвестные падежи

Сообщение LyoSHICK » Чт окт 06, 2011 18:58

Все это реально (и в Городе время от времени всплывает). И если звательный остался в высоком штиле и устойчивых "Господи", то формы местного рядом с предложным вполне современно-употребимы - "о снеге" Vs "в снегу".
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Сергей Холодилов » Чт окт 06, 2011 19:29

В старославянском - фиг с ним (в рамках данной темы), но в современном-то как? А то какой-то когнитивный диссонанс :mrgreen: начинаешь ощущать, честное слово.
Аватара пользователя
Сергей Холодилов

 
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 21:58
Откуда: Москва, СВАО
Язык(-и): En->Ru

Re: Неизвестные падежи

Сообщение osoka » Чт окт 06, 2011 20:05

Ну, тут дело такое: одно и то же множество (в данном случае - парадигму склонения сущ-ного) можно разделить на разное количество подмножеств, используя разные параметры. Вопрос в том, насколько введение новых классификаций интересно и (или) нужно и насколько убедительна аргументация в пользу той или иной системы.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Mavka » Чт окт 06, 2011 20:17

А вот мой семиклассник, к примеру, сегодня делал упражнение по русскому языку. Приходит и говорит: "Мам, тут ачипятка явно!"
А там из А. Толстого ("Пётр Первый"): "Передовые драгуны выскочили из горячей тени сосен на широкий луг перед стены Нарвы, поднимавшейся по ту сторону рва, полного воды..."

А ведь нет же? Или да? Что-то я запуталась. :oops:
“Why, sometimes I’ve believed as many as six impossible things before breakfast.” — The White Queen, from Through the Looking Glass by Lewis Carroll.
Аватара пользователя
Mavka

 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2011 14:05
Откуда: Казань
Язык(-и): de/en/fr>ru, ru>en/de

Re: Неизвестные падежи

Сообщение osoka » Чт окт 06, 2011 20:22

поднимавшиеся, не поднимавшейся.

Ср.: предстать пред светлы очи. Стилизация-архаизация.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Mavka » Чт окт 06, 2011 20:35

Причастие, значит, "опечатанное"? Я источник не смотрела, это прямо из учебника цитата... Я подумала, что это Нарва поднималась там, не стены.
Да, в немецком до сих пор для "где?" и "куда?" - разные падежи.
“Why, sometimes I’ve believed as many as six impossible things before breakfast.” — The White Queen, from Through the Looking Glass by Lewis Carroll.
Аватара пользователя
Mavka

 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2011 14:05
Откуда: Казань
Язык(-и): de/en/fr>ru, ru>en/de

Re: Неизвестные падежи

Сообщение somnolent » Чт окт 06, 2011 21:06

Mavka писал(а):Причастие, значит, "опечатанное"? Я источник не смотрела, это прямо из учебника цитата... Я подумала, что это Нарва поднималась там, не стены.

Ну да, крепость Нарва.
Нарва была видна, будто на зеленом блюде, — все ее приземистые башни, с воротами и подъемными мостами, на заворотах стен — выступы бастионов, сложенных из тесаного камня, громада старого замка с круглой пороховой башней, извилистые улицы города, острые кровли кирок, вздетые, как гвозди, к небу.

Mavka писал(а):Да, в немецком до сих пор для "где?" и "куда?" - разные падежи.

Т.е. намек на то, что нужно копать в сторону индо-европейской общности? К этому упомянут немецкий?

Upd. А в Википедии вот много падежов дано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Падеж_(значения)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Падёж
http://ru.wikipedia.org/wiki/Падеж
И вот тут тоже:
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/PADEZH.html
(Филлмор упомянут даже).
Вот еще:
http://www.lingvotech.com/catpadezh
Последний раз редактировалось somnolent Чт окт 06, 2011 21:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Mavka » Чт окт 06, 2011 21:18

Т.е. намек на то, что нужно копать в сторону индо-европейской общности? К этому упомянут немецкий?

Ну, да. Но я только предполагаю.
И ещё, в примере осоки архаичен не только падеж, но и предлог ("пред", а не "перед")... Так оно, мне кажется, естественнее... А тут предлог вроде современную форму имеет, а падеж архаичный.
“Why, sometimes I’ve believed as many as six impossible things before breakfast.” — The White Queen, from Through the Looking Glass by Lewis Carroll.
Аватара пользователя
Mavka

 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2011 14:05
Откуда: Казань
Язык(-и): de/en/fr>ru, ru>en/de

Re: Неизвестные падежи

Сообщение somnolent » Чт окт 06, 2011 21:20

Mavka писал(а):А тут предлог вроде современную форму имеет, а падеж архаичный.

Ну, м.б. Алексей Николаевич не досмотрел, или так ему захотелось.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Mavka » Чт окт 06, 2011 21:22

Вот понапишут... А детям - мучайся. :grin:
“Why, sometimes I’ve believed as many as six impossible things before breakfast.” — The White Queen, from Through the Looking Glass by Lewis Carroll.
Аватара пользователя
Mavka

 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2011 14:05
Откуда: Казань
Язык(-и): de/en/fr>ru, ru>en/de

Re: Неизвестные падежи

Сообщение somnolent » Чт окт 06, 2011 21:25

Mavka писал(а):Да, в немецком до сих пор для "где?" и "куда?" - разные падежи.

Да, вот тут нашлось:
Михаил Даниэль писал(а):Иначе говоря, как и в случае прилагательных, падеж существительного при предлоге обычно не связан с семантикой. В русском языке из этого правила есть важное исключение: пространственные предлоги в и на, обычно управляющие предложным падежом, а также под и за, обычно управляющие творительным падежом, кроме того, могут управлять винительным падежом, причем, если «исходное» управление выражает значение статичного пребывания в определенном пространстве, то в сочетании с винительным падежом все они обозначают перемещение в это пространство: мысли роились в голове (ПРЕДЛ) и мысль пришла в голову (ВИН), лежать под машиной (ТВОР) и залезть под машину (ВИН). Во многих языках соответствующие значения выражаются различными падежами. Сходным образом устроено противопоставление пространственных значений 'находиться в' и 'двигаться в' у некоторых предлогов, например в латыни и в немецком.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Mavka » Чт окт 06, 2011 21:30

Аха, спасибо, интересно!
“Why, sometimes I’ve believed as many as six impossible things before breakfast.” — The White Queen, from Through the Looking Glass by Lewis Carroll.
Аватара пользователя
Mavka

 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2011 14:05
Откуда: Казань
Язык(-и): de/en/fr>ru, ru>en/de

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Drunya » Чт окт 06, 2011 21:41

Mavka писал(а):А тут предлог вроде современную форму имеет

Не современную, а исконно-русскую; пред - южнославянская форма, заимствована в русский из церковнославянского.
somnolent писал(а):Ну, м.б. Алексей Николаевич не досмотрел, или так ему захотелось.

Посмотрел в "Словаре Академии Российской" - там есть примеры "пред домом" и "пред окнами". Так что, может, Алексей Николаевич действительно недосмотрел. Или к концу XVIII века управление уже поменялось.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Сергей Холодилов » Чт окт 06, 2011 21:46

osoka писал(а):парадигму склонения сущ-ного можно разделить на разное количество подмножеств, используя разные параметры.

Ик... Кать, а как-нибудь попроще это объяснить, на примерах что ли? А то мой инженерский мозг отказывается это понимать.
И вот тут еще собрались:
http://parovoz.com/newgallery/pg_view.p ... RU#picture
Блин, кто б мог подумать, что среди суровых паровозников столько филологов-любителей обнаружится.
Аватара пользователя
Сергей Холодилов

 
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 21:58
Откуда: Москва, СВАО
Язык(-и): En->Ru

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Drunya » Чт окт 06, 2011 22:03

Для инженерского мозга тут как раз самое раздолье: вон, математик Колмогоров развлекался тем, что разрабатывал определение падежа.

Что вообще такое падеж существительного?
Форма, которую принимает слово, если к нему поставить определенный вопрос (так в начальной школе учат)? Тогда падежей - шесть.
Одна из возможных форм существительного, определяемая его окончанием? Тогда у школьного родительного падежа существительных мужского рода появляются две разновидности - с окончанием -а/я и с окончанием у/ю (все эти чашки чая-чаю и куски сахара-сахару), а у школьного предложного падежа существительного мужского рода появляются две разновидности - с окончанием -е и с окончанием -у (о лесе - в лесу). И падежей тогда - восемь.
Одна из возможных форм существительного, наделенная неким смысловым значением (субъект, объект, инструмент, адресат и т. п.)? Кажется, с этим, смысловым, критерием тоже кто-то играл; не помню, что получилось.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Сергей Холодилов » Чт окт 06, 2011 22:46

Drunya писал(а):Что вообще такое падеж существительного?

Блин... Вот попытался вспомнить - и понял, что не помню уже ни фига. Помню только, что в русском их шесть. А в немецком - четыре. А в английском - вообще нету.
А что такое падеж... Ну это когда на определенный вопрос отвечает (только так помню, больше никак).
Аватара пользователя
Сергей Холодилов

 
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Пн авг 25, 2008 21:58
Откуда: Москва, СВАО
Язык(-и): En->Ru

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Mavka » Пт окт 07, 2011 10:59

Не, ну, в английском есть объектный падеж. Но на существительных его существование вроде не отражается. :-)
А вообще, да, прав Drunya, много определений у этого понятия...
Я ещё помню из курса языкознания в вузе, что в языке тем больше предлогов, чем меньше падежей, и наоборот.
В финском, скажем, падежей 14, говорят. Там, говорят, с предлогами совсем негусто. :grin:
“Why, sometimes I’ve believed as many as six impossible things before breakfast.” — The White Queen, from Through the Looking Glass by Lewis Carroll.
Аватара пользователя
Mavka

 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2011 14:05
Откуда: Казань
Язык(-и): de/en/fr>ru, ru>en/de

Re: Неизвестные падежи

Сообщение Murena » Вс фев 12, 2012 20:51

Mavka писал(а):перед стены Нарвы, поднимавшейся по ту сторону рва, полного воды..."

Все нормально, по-моему. Стена и поднимается, в единственном числе. Но архаизм грамматический, разумеется.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2