Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Dare » Сб окт 02, 2010 01:11

Определяйте значения слов, и вы избавите мир от половины его заблуждений. (Р. Декарт). А заодно избавитесь и от половины своих. - Прим. ред. (c)
I dare, therefore I am. (c)
Аватара пользователя
Dare

 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Сб июн 30, 2007 17:57
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): Ru<-->Eng





Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Сб окт 02, 2010 02:57

А, "Русский репортер", значит! Я сегодня видел у соседа в метро журнал, раскрытый как раз на этой статье, и подивился пафосу журналистов, которые преподносят все это как новейшие достижения в лингвистике, мешая в одну кучу старое и новое (одна первая фраза чего стоит, или вот это: "То, с чем им приходится иметь дело в проекте «Один речевой день», обнаруживает чудовищную истину: мы говорим не по тем законам, которые описаны в классических учебниках"). Но в целом интересно, конечно. Спасибо!
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Dare » Сб окт 02, 2010 14:19

Ага, удивление ученых на этот счет выглядело бы странновато. Полагаю, да, это журналисты разукрасили, сделав для себя открытие :twisted: . Но в целом - хорошая напоминалка о том, как живет язык и как работает голова. Да и со стороны неплохо на себя взгялнуть. (Думаю вот, а не подвесить ли себе диктофончик на день:)
Определяйте значения слов, и вы избавите мир от половины его заблуждений. (Р. Декарт). А заодно избавитесь и от половины своих. - Прим. ред. (c)
I dare, therefore I am. (c)
Аватара пользователя
Dare

 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Сб июн 30, 2007 17:57
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): Ru<-->Eng

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение osoka » Сб окт 02, 2010 15:31

Написано не очень, но само исследование, конечно, весьма и весьма. Удивительно, что нашлось достаточно добровольцев, которые согласились быть "под колпаком" целый день (притом и разрешение-то они, судя по всему, дают только заранее, а что за день может произойти - это ж одному богу известно, а если будет что-нибудь конфиденциальное или очень личное?).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Mouse » Сб окт 02, 2010 23:03

Dare писал(а):Да и со стороны неплохо на себя взгялнуть. (Думаю вот, а не подвесить ли себе диктофончик на день:)

Я и без диктофона знаю, что наши с напарниками внерабочие разговоры совершенно чудовищны с точки зрения всех трех языков, которые мы "как бы" знаем: украинского, русского и английского. Во-первых, это кошмарный винегрет из всех трех, с редкими вкраплениями французского, фламандского, польского и немецкого. Во-вторых, за долгие годы совместной работы у нас выработался свой "птичий" язык, понятный только нам троим. В-третьих, после дня работы разговор может состоять практически из одних "ну это... вот как-то оно... это самое...", причем все прекрасно понимают, о чем речь и что человек пытается сказать.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Doctor » Вс окт 03, 2010 00:25

Профессиональный язык - еще один проект... Да, уж, ладно.
Все записать, расшифровать, изучить, выявить закономерности отклонений от нормы, обсудить их - интересная научная работа, похожая на наблюдение за улицей с балкона: видишь, что там происходит, а сделать ничего не можешь.
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Вс окт 03, 2010 00:38

Doctor писал(а):выявить закономерности отклонений от нормы

Не так - описать другую норму (хотя и не для того, чтобы ей в школе детей учить) :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Doctor » Вс окт 03, 2010 01:01

Да, да, именно. Одна норма отклоняется от другой. А что, если еще и дефект речи есть?
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Newsha » Вс май 12, 2013 11:20

Doctor писал(а):Одна норма отклоняется от другой

6 мая на канале "Культура" в передаче "Тем временем" с Александром Архангельским обсуждалась тема "Русский язык в жизни и русский язык в школе: два разных языка?":
Современная лингвистика настаивает на приоритете практики над нормой; школа держится на норме - от оценки на уроке до экзамена. Что делать школьнику, который живет в самоуправляемой стихии языка, а учится в управляемой и нормативной школе?
В обсуждении принимают участие: Максим Кронгауз - лингвист, директор института лингвистики РГГУ; Марина Королева - журналист, ведущая программы "Говорим по-русски"; Мария Каленчук - лингвист, заместитель директора Института русского языка; Мария Казбек-Казиева - филолог, учитель словесности школы "Европейская гимназия"; Константин Деревянко - руководитель культурно-просветительской программы Словари XXI века.
Newsha

 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Вс май 12, 2013 17:02

Интересно, спасибо! Впервые увидел и услышал Каленчук :-)

У меня к тамошнему обсуждению несколько вопросов:

1. Почему, например, систематически не напоминать школьникам, что они изучают не русский язык вообще, а некий слой русского языка, зацементированный некоторыми правилами? В этом слое формы "звонит" или "класть" диктуются правилами, но сфера применения этого слоя совершенно не обязана распространяться за пределы класса. К этому слою можно обращаться еще где-нибудь (например, в издательствах или редакциях), но вообще он не обязан использоваться повсеместно.
Так снимется проблема у того ребенка, у которого дома одежду одевают, а в классе требуют надевать.

2. Почему, следовательно, не использовать в практике несколько учебников русского языка, один из которых - методическое пособие по подготовке к ЕГЭ, другой - рассказ о теории языка, третий - чем там хотел заниматься Кронгауз? Многие учителя наверняка так и работают.

3. Почему, посмеявшись сначала вместе с Каленчук над тем, что университетские студенты спрашивают ее, какая из нескольких предложенных теорий правильная, Архангельский потом опять говорит, что школе нужна норма? Неужели он не слышит, что подход "школе нужна норма" закономерно ведет к формированию людей, которые требуют одну правильную теорию?

4. В чем такая ценность разных регистров речи, что их смешение пугает Марину Королеву? Почему "научный доклад" должен произноситься иным образом, чем, положим, телебеседа на передаче Архангельского или разговор с друзьями? Если исключить из рассмотрения научные термины, которые докладчик и без того будет использовать, т. к. они ему нужны, или преобладание объективного элемента над субъективным (что опять же произойдет автоматически, т. к. докладчик, как правило, будет говорить о внешней действительности, а не о себе) - что еще нужно научному регистру, что потребует особого воспитания?

5. Для чего в редакции Марины Королевой устанавливается единая произносительная норма? В чем проблема, если на одной и той же радиостанции один диктор будет говорить обеспечение, а другой - обеспечение? Почему единый речевой портрет радиостанции ценнее индивидуальных речевых особенностей разных ее сотрудников?


Да, и Константин Деревянко все-таки чудовищно деревянный.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Никорай » Вс май 12, 2013 20:38

Надо, по-моему, просто научить людей понимать, что языковая норма - это не какой-то абсолют, а всего лишь совокупность исторически установившихся конвенций. Ну и вдогонку - что норма тоже подвержена изменениям и что обучение ей носит вполне конкретные утилитарные цели. Нет никаких "правильных теорий", и люди, которые их ищут, имхо, просто глупые, пусть у них хоть десять учёных степеней.
Никорай

 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пт май 10, 2013 14:26
Откуда: Васильевский остров
Язык(-и): en, jp, ru

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение azyus » Вс май 12, 2013 21:23

Никорай писал(а):обучение ей носит вполне конкретные утилитарные цели

Какие?

Кажется, участники обсуждения сошлись на очевидном: 1) нет консолидированного ТЗ и 2) круг нормоносителей не определен (ну, с некоторой долей как бы шутки, кроме Архангельского и прочих присутствующих).
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Newsha » Вс май 12, 2013 22:09

Drunya писал(а):1. Почему, например, систематически не напоминать школьникам, что они изучают не русский язык вообще, а некий слой русского языка, зацементированный некоторыми правилами?
2. Почему, следовательно, не использовать в практике несколько учебников русского языка...?

Мне кажется, главное в школе - научить грамотно излагать чужие ли мысли, или свои. Для этого нужна однозначность в правилах. Как в таблице умножения. Иначе и выучить язык, и оценить правильность будет невозможно. Дети не поймут, что ошибочно, что допустимо, что правильно. А учиться по нескольким учебникам по одному и тому же предмету можно только в том случае, если остальных предметов минимум и по ним не нужно сдавать экзамены.
Drunya писал(а):3. ... Архангельский потом опять говорит, что школе нужна норма? Неужели он не слышит, что подход "школе нужна норма" закономерно ведет к формированию людей, которые требуют одну правильную теорию?

Опыт общения в ГП показывает, что большинство ученых персонажей (которые, казалось, должны были бы сформироваться поли-знатоками) все равно "требуют одну правильную теорию". Например, требуют писать "Вы" со строчной буквы, хотя в школе всех учили писать именно с заглавной. Так что, получается, в школе нужны нормы, а во взрослой жизни каждый пусть доказывает (заказчикам, редакторам, коллегам, отделу кадров, юристу и т.д.), что пишет грамотно.
Про п. 4 надо подумать.
Drunya писал(а):5. Почему единый речевой портрет радиостанции ценнее индивидуальных речевых особенностей разных ее сотрудников?

Да их "задолбают" так называемые или реальные знатоки русского языка вопросами о грамотности ведущих.
И еще: без нормативов языка невозможно будет научить неносителей. Для культурных, научных, да и спортивных связей это плохо.
Newsha

 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Uncle A » Вс май 12, 2013 22:21

Ох, как же надоели глупости...
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Дед Петро » Вс май 12, 2013 22:28

А сейчас Мальвина ГП-шная подойдет, ох вы и получите все!
Дед Петро

 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Пн мар 28, 2011 18:36

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Вс май 12, 2013 22:56

Newsha писал(а):Мне кажется, главное в школе

Как мы слышали от учительницы у Архангельского, один из возможных ответов на вопрос, что главное в школе, - это подготовить детей к сдаче ЕГЭ. И мне нравится этот ответ - даже не за то, что он честный, а за то, что он позволяет легко разделить реалии школы и окружающую действительность. При такой постановке вопроса заучиваемые в школе правила и не обязаны как-то соответствовать динамике развития языка - тому, что дети видят в интернете или слышат на улице. Но только мне хочется последовательности, открытости и ясности; мне хочется, чтобы и учителя, и обучающиеся понимали, что они учатся играть в определенную игру, но не обязаны играть в нее постоянно и не должны призывать других, за пределами школы, в нее играть.

Эту игру можно, конечно, назвать "грамотностью", но проблема в том, что в грамотность продолжают играть и за пределами школы; более того, начинают требовать, чтобы и окружающие не нарушали правил этой игры, писали так-то и говорили так-то. На этом-то этапе и происходит столкновение заученных в школе правил с тем, что язык меняется. Если уже в школе осознать ограниченную сферу употребления этих правил, такого столкновения не произойдет.

(Например, в учебнике Панова при обсуждении диалектизмов детям советуют относиться к ним терпимо: самим произносить слова так, как учили в школе, но носителей диалектов не поправлять. Это шаг в правильном направлении.)

Newsha писал(а):А учиться по нескольким учебникам по одному и тому же предмету можно только в том случае, если остальных предметов минимум и по ним не нужно сдавать экзамены.


Ну это же очевидно не так! Есть такие штуки, как учебно-методические комплексы: туда могут входить самые разные методические пособия (учебник, рабочая тетрадь и т. п.). Можно попытаться свести в учебно-методический комплекс книжечку по теории языка, книжечку по развитию речи, книжечку с правилами и упражнениями на них...

Newsha писал(а):Опыт общения в ГП показывает, что большинство ученых персонажей (которые, казалось, должны были бы сформироваться поли-знатоками) все равно "требуют одну правильную теорию". Например, требуют писать "Вы" со строчной буквы, хотя в школе всех учили писать именно с заглавной.

1) Я сильно сомневаюсь, что в школе всех учили писать с заглавной. Допускаю, что вас с одноклассниками этому учили. Но чтобы утверждать про всех, нужно найти учебник или программу, где это прописано. У вас есть такой учебник?
2) У меня ровно противоположный опыт общения в ГП: если что и требуют, то писать Вы с прописной. Те, кто пишет вы со строчной, обычно знает про факультативность этого написания и ни от кого ничего не требует.

Newsha писал(а):Да их "задолбают" так называемые или реальные знатоки русского языка вопросами о грамотности ведущих.

На задалбливающих можно не реагировать. Или задалбливающих можно просвещать. Кому как нравится.

Newsha писал(а):И еще: без нормативов языка невозможно будет научить неносителей.

С неносителями совершенно отдельная песня. Основная часть работы по обучнию неносителей относится к обучению относительно постоянному языковому ядру, а не колеблющейся периферии.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение L.B. » Вс май 12, 2013 23:17

Newsha писал(а):Мне кажется, главное в школе - научить грамотно излагать чужие ли мысли, или свои. Для этого нужна однозначность в правилах. Как в таблице умножения. Иначе и выучить язык, и оценить правильность будет невозможно.


Может быть, отсюда и начинаются наши проблемы? Грамотность = однозначность правил = правильность

Кстати, с таблицей умножения своя прэлесть - вам не нужно ее зубрить. Достаточно знать это. Остальное - выводимо.

Я к тому, что филологам следует проявлять разумную осторожность с математическими примерами, а то придется к ЕГЭ вместо Розенталя заучивать Principia Mathematica.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Вс май 12, 2013 23:30

К слову - пример. По интернету пробежало:

Изображение

Комментаторы - брызжут слюной и пышут ядом. А в том же английском как-то уживаются no one, no-one и noone: одна форма используется чаще тут, другая чаще там, третья вообще используется редко, но как-то особо сильного праведного гнева ни одна из форм, кажется, не вызывает.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение azyus » Пн май 13, 2013 00:52

Drunya писал(а):А в том же английском как-то уживаются no one, no-one и noone

Так и у нас это есть: уживаются импланты, имлантаты и имплантанты. В языке. А в голове отдельного заказчика не уживаются. С дефисным написанием живут себе два варианта, например гамма-технологии и гамма технологии, но правильный-то в каждом случае все равно один. Короче, по факту все есть, но от сбычи ваших мечт тоска берет. Среди родных пней ничего кроме автомата Калашникова не получается.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Пн май 13, 2013 01:57

azyus писал(а):Так и у нас это есть: уживаются импланты, имлантаты и имплантанты. В языке.

Э! Если так, то у нас в языке тогда и ни кто с вообщем уживаются. Но импланты у многих (или не многих, а все-таки некоторых?) вызывают (вызывали, пока стоматологи не постарались?) отторжение, а имплантанты, как прецендент, - прямо-таки возмущение.
Последний раз редактировалось Drunya Пн май 13, 2013 02:01, всего редактировалось 1 раз.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3