Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Alter Ego » Пн май 13, 2013 02:00

Drunya писал(а):
azyus писал(а):Так и у нас это есть: уживаются импланты, имлантаты и имплантанты. В языке.

Э! Если так, то у нас в языке тогда и ни кто с вообщем уживаются. Но импланты у многих (или не многих, а все-таки некоторых?) вызывают отторжение, а имплантанты, как прецендент, - прямо-таки возмущение.

Даже о значении базового у нас не договорились. Однако беседуют, вишь... однако... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург





Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение osoka » Пн май 13, 2013 04:33

Drunya писал(а):
azyus писал(а):Так и у нас это есть: уживаются импланты, имлантаты и имплантанты. В языке.

Э! Если так, то у нас в языке тогда и ни кто с вообщем уживаются. Но импланты у многих (или не многих, а все-таки некоторых?) вызывают (вызывали, пока стоматологи не постарались?) отторжение, а имплантанты, как прецендент, - прямо-таки возмущение.


Главное, чтобы сами импла... не у многих вызвали отторжение в жизни (отторжение организмом), а то с ними это бывает.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение osoka » Пн май 13, 2013 04:48

Про передачу: говорили в основном о социолингвистических аспектах нормы (на примере случаев, которые являются "бантиками и рюшечками" и социальными мАркерами, которые почему-то были произнесены как маркЁры), совсем не затронуты были коммуникативные аспекты (норма же касается всего языка, а не только понятных в "грамотном" и "неграмотном" написании / произношении случаев, например, норма, относящаяся к роду существительного. Если она не соблюдается, происходит сбой в коммуникации. Примеры из жизни - взаимодействие с билингвами, у которых русский язык не первый. "Дайте литровый пакет молока". - "Большой или маленький?" - "Литровый" - "Нет, большой или маленький жирность?"

Также не коснулись того, что наличие нормы делает случаи "ненормы" маркированными, что позволяет им использоваться в художественных целях. В отсутствие нормы вся художественность уходит: ну, просто так сказали.

Ну, и разговор про "солит" удивил. Было сказано, что более старшая норма требует говорить солИт, а в новом словаре - сОлит. Открываем Орфоэпический словарь под редакцией Аванесова 1988 г.: сОлит и доп. солИт.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Пн май 13, 2013 11:49

osoka писал(а):которые являются "бантиками и рюшечками" и социальными мАркерами, которые почему-то были произнесены как маркЁры

В каком смысле "почему-то"? Потому что это слово в этом значении часто так произносится. Как дискурс - дискурс примерно.
osoka писал(а):В отсутствие нормы вся художественность уходит: ну, просто так сказали.

Ну уж вся :-) Это что-то такое модернистски-опоязовское получается. Если так, то для нас классики, уже лежащие почти целиком в пределах нормы, должны были потерять всю свою художественность :-)
osoka писал(а):Ну, и разговор про "солит" удивил.

Вы сомневаетесь, что солит - старшая норма? Откройте Ушакова.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение osoka » Пн май 13, 2013 12:07

Я же писала конкретно про орфоэпическую норму, зафиксированную в орфоэпическом словаре (речь шла о фиксировании именно орфоэпической нормы именно в орфоэпических словарях, в передаче выступал автор орфоэпического словаря). А не в Ушакове и не в словаре столяра-краснодеревщика.

По поводу пассажа о художественности: Андрей, Вы решили стать мастером вырыва фраз из контекста?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Newsha » Пн май 13, 2013 12:56

Drunya писал(а):С неносителями совершенно отдельная песня. Основная часть работы по обучнию неносителей относится к обучению относительно постоянному языковому ядру, а не колеблющейся периферии.

Так в том-то и дело, что это "постоянное языковое ядро" должно каким-то образом формироваться. А такое формирование и является, по-моему, результатом разработки нормативов языка.
Сейчас университеты изо всех сил стараются завлечь на обучение иностранцев. Их же надо как-то обучать русскому.
В разговорном быстро освоятся. А в академическом русском?!
Вообще, что такое сейчас академический русский? - не тот же, что по академическим словарям, которые издаются раз в 30 лет?
Newsha

 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Пн май 13, 2013 18:26

osoka писал(а):Я же писала конкретно про орфоэпическую норму, зафиксированную в орфоэпическом словаре

Что писали - не знаю; могу видеть только то, что написали:
osoka писал(а):Ну, и разговор про "солит" удивил. Было сказано, что более старшая норма требует говорить солИт, а в новом словаре - сОлит. Открываем Орфоэпический словарь под редакцией Аванесова 1988 г.: сОлит и доп. солИт.

Спрашивается:
- У вас понятие нормы неразрывно связано с понятием словаря? Почему?
- Вы ожидаете основным вхождением в словаре 1988 года увидеть старшую норму? Почему?
- Вы не рассматриваете указание на единственно возможное ударение в нормативном (неорфоэпическом) словаре, изданном гораздо ближе ко времени старой нормы, как свидетельство этой нормы? Почему? Это указание вообще несет для вас какую-то информацию или лишено всякой информации?

osoka писал(а):По поводу пассажа о художественности: Андрей, Вы решили стать мастером вырыва фраз из контекста?

Не знаю; если решил, то неосознанно, потому что, пересмотрев контекст, я так и не понял, где смысл пострадал при вырывании.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Yury Arinenko » Пн май 13, 2013 22:36

osoka писал(а):социальными мАркерами, которые почему-то были произнесены как маркЁры

А это, видимо, им вспомнилось из песни "На Дерибасовской открылася пивная": ...Тут подошел к нему маркёр известный Моня... :-)
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Alter Ego » Пн май 13, 2013 22:39

osoka писал(а):А не в Ушакове

В ушаковское время до сепаратных орфоэпических словарей (как Вам, собственно, и без напоминаний известно?) еще руки не дошли. Вы уж извините великодушно столяра-плотника-сантехника на все руки - стрался как мог... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Alter Ego » Пн май 13, 2013 22:43

Yury Arinenko писал(а):Тут подошел к нему маркёр известный Моня...

Не совсем этот подошел. Даже совсем не этот, собственно... :-(

Много относительно новой лингвистической терминологии пришло к нам параллельно/сепаратно/одновременно из англоязычной и франкофонной традиции (ср. давешний дискурс и пр.) с очевидными резонами практически в каждом случае. РезОны при этом рИзанами не стали, однако... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Пн май 13, 2013 23:51

Alter Ego писал(а):Вы уж извините великодушно столяра-плотника-сантехника на все руки

Кстати о столяре. Знаю привереду, который от словосочетания "словарь Ушакова" начинает плеваться, потому что, говорит, Ушаков имел к нему очень опосредованное отношение. Гораздо непосредственнее к этому словарю относятся Винокур, Виноградов и Ожегов, занимавшиеся разными томами (может, еще кого забыл, кто на обороте титульного листа указан).
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Пн май 13, 2013 23:59

Newsha писал(а):Так в том-то и дело, что это "постоянное языковое ядро" должно каким-то образом формироваться.

"Постоянное языковое ядро" - это то, что мы усваиваем еще до отправления в школу и что обычно не вызывает у нас никаких трудностей: склонения, спряжения, виды, залоги, основной набор слов, их лексическое значение, предложное управление и т. д. Если иностранец это освоит, то честь ему уже и хвала.
Насколько иностранцев упражняют в орфографии и пунктуации, я не знаю совсем (в орфографии упражняют, наверное, как нас когда-то в школе на уроках иностранного языка). Тут вам Осока с Альтером больше скажут. Или вон Sparkle, если вдруг сюда придет. А что такое академический русский, я и вовсе не знаю.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Alter Ego » Вт май 14, 2013 00:20

Drunya писал(а):что такое академический русский

По всему - дальний кузен оксфордского английского. Через голштин-готторпское посредство, как водится.
Drunya писал(а):Ушаков имел к нему очень опосредованное отношение

Ну да. Открыл Христофор - а названа по Америго. Втюхал всему миру Маркони - а иду по улице Попова. "Муму" написал Тургенев, а памятник - Пушкину. Много всякого такого бывает... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Вт май 14, 2013 00:33

И еще кстати о столяре. В. Л. Воронцова в книжке "Русское литературное ударение 18-20 вв." (1979 г.) не брезгует Ушаковым как акцентологическим источником и говорит, что это "первый современный словарь, фиксирующий те значительные изменения акцентных норм, которые произошли в 30-х годах нашего столетия".

Она же говорит про знаменитые примеры дружить-доить-солить, которые, наряду с прочими глаголами 2-го спряжения, были "ранее известны в литературной традиции только с наконечным ударением". И спокойно обсуждает "звонить", говоря, что оценка формы "звонишь" колеблется от безусловного признания его нормой до категорического неприятия.

Категорические неприятели в итоге попали в школу.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Alter Ego » Вт май 14, 2013 00:43

Drunya писал(а):"первый современный словарь, фиксирующий те значительные изменения акцентных норм, которые произошли в 30-х годах нашего столетия"

Ну... этому вроде учат в первом семестре второго курса (лексикология и лексикография), а потом опять во втором семестре четвертого (история русского литературного языка), если я не ошибаюсь.

А еще Зализняк значительно моложе Грота, а Джон Синклер - Джеймса Мюррея. :-(
Последний раз редактировалось Alter Ego Вт май 14, 2013 00:47, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Вт май 14, 2013 00:47

И Волга впадает, да. Но кого учат, а кого и нет.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение osoka » Вт май 14, 2013 08:53

Drunya писал(а):
osoka писал(а):Я же писала конкретно про орфоэпическую норму, зафиксированную в орфоэпическом словаре

Что писали - не знаю; могу видеть только то, что написали:

Так передачу Вы не смотрели, что ли? Недостаточно видеть, что я написала без связи с тем, что было в передаче. Речь в передаче шла о сравнении "солить" в нынешнем и предыдущем орфоэпическом словаре.

Спрашивается:
- У вас понятие нормы неразрывно связано с понятием словаря? Почему?

Кодифицированной литературной нормы (о которой говорили в передаче) - да.

- Вы ожидаете основным вхождением в словаре 1988 года увидеть старшую норму? Почему?

Было заявлено, что в нем представлена _более старшая_ норма по сравнению с нынешней.

- Вы не рассматриваете указание на единственно возможное ударение в нормативном (неорфоэпическом) словаре, изданном гораздо ближе ко времени старой нормы, как свидетельство этой нормы? Почему? Это указание вообще несет для вас какую-то информацию или лишено всякой информации?

Несет приблизительную информацию, которая не является точным отражением орфоэпии и предписаний в ее отношении. Если других словарей нет, то приходится полагаться и на эту информацию, дисконтируя ее с учетом отсутствия специализированного словаря. Вас может по случаю всех недугов пользовать земский врач, если нет специалистов по конкретным болезням, но вообще-то с раком поджелудочной железы, я слышала, лучше обращаться к онкологу.

osoka писал(а):По поводу пассажа о художественности: Андрей, Вы решили стать мастером вырыва фраз из контекста?

Не знаю; если решил, то неосознанно, потому что, пересмотрев контекст, я так и не понял, где смысл пострадал при вырывании.


Ну, на нет и суда нет. Не будем терять время тогда.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Newsha » Ср май 15, 2013 11:22

Сто раз согласна со всем, что написано в этой статье.

Андрей Архангельский: Последний кофе писал(а):нормы русского языка – это единственная область, куда еще не дотянулась мозолистая рука жлобства

Грамотность в нашем обществе почти всегда граничит и с этикой. Нормы языка и есть наша единственная этика и мораль – потому что правила произношения и правописания все-таки не менялись так часто в зависимости от политической конъюнктуры. «Ж» и «ш» пиши с буквой «и» – так было и при Сталине, и при Брежневе, и при Путине. У нас нет другой такой объединяющей идеи, которая сохранялась бы на протяжении десятков поколений неизменной: все остальное, кроме правописания, у нас шаталось, рушилось, колебалось вместе с курсом партии или с курсами валют. Неудивительно, что этика в СССР примкнула к тому единственному прочному, что осталось, – к языку: между правильной речью и «приличным» поведением установилась прозрачная, едва различимая, но заметная связь. Речь о простой предсказуемости человека, о его адекватности, о его упорядоченности.

Грамотность, соблюдение правил речи и письма – это ведь еще и вопрос организации общества. Еще Чаадаев горестно писал, что в русском обществе нет нравственных устоев, воспитанных прочной верой, нет инстинктивной способности к различению добра и зла, созидания и разрушения, нет полной уверенности в существовании себя как народа. Все это и заменил нам язык. Тысячи раз зазубренное и потерявшее оттого всякий смысл высказывание Тургенева: «Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий (…) – ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык!» – это не лирика, не всхлипы расчувствовавшегося охотника, это совершенно рациональное осознание того, что, кроме языка, в России нет ничего, на что можно было бы опереться. Это ведь не случайно, что в русском языке столько правил и столько же – исключений из правил: а просто страна такая. А просто люди такие – сплошные исключения из правил. Сложность языка в полной мере отражает сложность и неопределенность устройства нашего общества.

Наконец, языковые нормы в России – момент психологический: в обществе, где доверие друг к другу находится на доисторическом уровне, грамотность – это хоть какое-то основание доверять незнакомому человеку. Это единственный опознавательный знак, мета, свидетельствующая о серьезности намерений партнера, о его требовательности к себе, о дисциплинированности ума, о способности человека играть по правилам.
Newsha

 
Сообщения: 1325
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение Drunya » Ср май 15, 2013 14:59

Грамотность как национальная идея? :lol: Как-то... бедненько.

Ну и анализ, конечно, поверхностный: и отсчет нерушимого правописания начинается со Сталина (потому что дальше в прошлое смотреть страшно - там другое правописание вылезет), и совершенно, кажется, невдомек автору, что представления о правильности языка, и об отношении к этой правильности, и об источниках неправильностей колебались под музыку СМИ.

Newsha писал(а):«Ж» и «ш» пиши с буквой «и» – так было и при Сталине, и при Брежневе, и при Путине. У нас нет другой такой объединяющей идеи, которая сохранялась бы на протяжении десятков поколений неизменной:

Newsha писал(а):Тысячи раз зазубренное и потерявшее оттого всякий смысл высказывание Тургенева: «Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий (…) – ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык!»


Какую богатую картину из таких мазков можно составить! Сидит, такой, сомневающийся Тургенев и опирается на могучую мысль, что «ж» и «ш» пиши с буквой «и». Красиво!
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не...ну... эт... руск блин разгвърн

Сообщение L.B. » Ср май 15, 2013 15:22

Drunya писал(а):Сидит, такой, сомневающийся Тургенев и опирается на могучую мысль, что «ж» и «ш» пиши с буквой «и».


Заметьте, в Париже сижывал...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2