Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Anton S. » Ср авг 11, 2010 09:49

Starik Ferapontych писал(а):
Клон Голландца писал(а):
... обозначено в теме: "Трудности усвоения артиклевой системы в португальском языке". Из каких данных видно, что это явление существует? Что, конкретно, исследуем: у кого трудности, какие трудности, в каких ситуациях трудности? Связано ли это с разным пониманием определенности, целого или нового (для говорящего? слушающего?) в русском и португальском, и возможна ли такая постановка вопроса? Либо причина в тупости, неполноте, отсутствии учебников португальского? Где исходные данные, то есть то явление, которое автор собирается анализировать? Приведена, ведь, только английская сводка.


По-моему, вполне закономерные вопросы. Я бы добавил еще два: а при чем тут русский язык? И: не лучше ли с такой темой диссертации наведаться в португальский раздел?


Ну, вопрос-то был: "Чем мы заменяем артикли в русском языке?" Причём не португальские, а вообще артикли.

Отсюда и ветка, и ссылка на английский, как наиболее широко известный форумчанам язык с артиклем.

Кстати, из тех примеров, что я наприводил, можно выделить несколько способов выражения в русском языке того, что в английском (и не только) выражается артиклями:
1. Слово "один" в значении неопределённого артикля: "Одна баба сказала"
2. Слово "этот" в значении определённого артикля: "Эта женщина сказала".
3. Вид глагола: "Он ел хлеб", "Он съел хлеб".

Можно ещё добавить порядок слов: "По небу летела птица" - скорее всего, неопределённый артиклью "Птица летела по небу" - вероятно, определённый артикль.

И ещё: в одном индийском романе (англоязычном) прозвище дамочки из кабаре Kani the woman на русский было переведено как "Кани, Женщина с большой буквы".

Вот, пока всё, что удалось наскрести по сусекам моей стареющей головы.
Ничего умного не скажет и не сделает человек, который не нашел в себе сил вовремя умолкнуть.
(c) М. Бирюкова
Anton S.

 
Сообщения: 3844
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 12:58
Откуда: Подмосковье
Язык(-и): англ.-рус., фр. - рус.





Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Anton S. » Ср авг 11, 2010 10:07

Да, и не знаю, как в португальском, а вот во французском и итальянском существует ещё и так называемый частичный (партитивный) артикль, означающий "некоторое количество". В русском языке это значение передаётся с помощью родительного падежа, в том числе, его нестандартных форм для существительных мужского рода с окончанием -у (-ю).

Например,

acheter du sucre - купить сахару
apporter de l'eau - принести воды

Вот ещё пример того, как русский язык обходится без артикля.
Ничего умного не скажет и не сделает человек, который не нашел в себе сил вовремя умолкнуть.
(c) М. Бирюкова
Anton S.

 
Сообщения: 3844
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 12:58
Откуда: Подмосковье
Язык(-и): англ.-рус., фр. - рус.

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Клон Голландца » Ср авг 11, 2010 10:45

Drunya писал(а):Я что-то с вами совсем запутался.

Да, извините! Говорил о своем частном наблюдении, а получилось слишком обобщенно.
Имел в виду разницу в отношении к диссертациям по некоторым разделам академической физики в СССР и у некоторых европейских буржуинов.

У нас под диссертационной научной ценностью понималось, как правило, то "новое", что содержалось в теоретической части работы. То есть требовалось копать вглубь. Отсюда - высасывание из пальца задач, моделей, методов и потеря времени аспиранта.

У некоторых буржуинов отношение к этому было совсем иное. Аспирантура рассматривалась, как продолжение учебы, а аспирант принимался в качестве грубой рабочей силы: ему давали методу и требовали применить ее к новому набору данных. Потом набор данных расширялся и увеличивалось количество методов, которые аспирант осваивал. По дороге, естественно, возникали какие-то варианты методик и задач, но не принципиально новые.

В результате, аспирант вместо выискивания теоретических блох в узкой области, осваивал больше методов и учился по-разному и, главное, качественно, работать с данными.
Клон Голландца

 

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Клон Голландца » Ср авг 11, 2010 10:52

Anton S. писал(а):Ну, вопрос-то был: "Чем мы заменяем артикли в русском языке?" Причём не португальские, а вообще артикли.

Не только этот. Например:

2. Почему даже те, у кого языковой уровень ого-го-го, продолжают путаться в артиклях? В чём же всё-таки трудность?


Отсюда и вопросы о том, как одно соотносится с другим. Например, как "путание" неносителей-украинцев в португальских артиклях связано с "уничтожением" артиклей английских в русском переводе.
Клон Голландца

 

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение baudet » Ср авг 11, 2010 12:50

Anton S. писал(а):acheter du sucre - купить сахару
apporter de l'eau - принести воды

Вот ещё пример того, как русский язык обходится без артикля.


Или пример того, как французский обходится без падежей. Кстати, французы понимают, что это почти родительный.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Drunya » Ср авг 11, 2010 19:23

Клон Голландца писал(а):У нас под диссертационной научной ценностью понималось, как правило, то "новое", что содержалось в теоретической части работы. То есть требовалось копать вглубь. Отсюда - высасывание из пальца задач, моделей, методов и потеря времени аспиранта.

У некоторых буржуинов отношение к этому было совсем иное. Аспирантура рассматривалась, как продолжение учебы, а аспирант принимался в качестве грубой рабочей силы: ему давали методу и требовали применить ее к новому набору данных. Потом набор данных расширялся и увеличивалось количество методов, которые аспирант осваивал. По дороге, естественно, возникали какие-то варианты методик и задач, но не принципиально новые.


Не знаю, как в академической физике, а в нынешних медико-биологических работах и у нас происходит все так, как вы описываете у буржуев. Только частенько (если не сказать "обычно") и у нас, и у буржуев это вырождается в следующий сценарий: имеется новая модная методика, а дальше начинают высасывать из пальца, что бы такого с ее помощью сделать. То есть схема научного поиска... виноват, планирования квалификационной работы искажается из классической: Проблема => Гипотеза => Поиск способа проверки гипотезы => Метод => Результат => Вывод о правильности гипотезы - в извращенную: Метод => Поиск материала, подходящего для этого метода => Поиск проблемы, которую решить на собранном материале. И на это многие ругаются - и у нас, и у них.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Ср авг 11, 2010 20:56

Клон Голландца писал(а):
AlexL писал(а):Ну просто селяви такова.

Селяви, так селяви.

Я чего не понимаю, если уж заявлено трепетное отношение к селяви как к науке. Если я собираюсь этим заниматься всерьез, то, вроде бы, должен изучать какое-то сторонее по отношению ко мне, исследователю, явление: физическое, языковое - любое.

Оно есть, это явление? Где-то описано? Не вижу. Оно, правда, обозначено в теме: "Трудности усвоения артиклевой системы в португальском языке". Из каких данных видно, что это явление существует? Что, конкретно, исследуем: у кого трудности, какие трудности, в каких ситуациях трудности? Связано ли это с разным пониманием определенности, целого или нового (для говорящего? слушающего?) в русском и португальском, и возможна ли такая постановка вопроса? Либо причина в тупости, неполноте, отсутствии учебников португальского? Где исходные данные, то есть то явление, которое автор собирается анализировать? Приведена, ведь, только английская сводка.

Или это квалификационная (размашистая и неконкретная) диссертация о некой гипотетической ситуации? Тогда да: берем типовую схему "трудностей усвоения" и подбираем для нее иллюстративные примеры на португалском и русском.



Я себя начинаю чувствовать как на допросе. Вы хотите, чтобы я ответила на все вопросы? Желающим я лучше диссертацию дам почитать. На португальском, предупреждаю. Там должны быть ответы...некоторые, по крайней мере.

А вообще, какая разница какого типа будет работа? Диссертация ли это, научный труд, ненаучный, рефератишко какой или я просто любопытствую. А Вы ставите под сомнение то, что ещё и на свет не появилось. Попробуйте забыть про диссертацию. В теме стоит вопрос: Чем мы заменяем артикли в русском языке? Могу расшифровать. Есть языки с артиклями, которые что-то выражают, т.е., несут семантическую нагрузку. Говорят (!), что за артиклями кроется определённость/неопределённость и другие неопределённые :149: явления. Так вот, когда в русском языке мы хотим указать на определённость предмета, что мы делаем?
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Ср авг 11, 2010 20:58

Starik Ferapontych писал(а):
По-моему, вполне закономерные вопросы. Я бы добавил еще два: а при чем тут русский язык? И: не лучше ли с такой темой диссертации наведаться в португальский раздел?


Учитывая тему, куда уж более закономернее.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Starik Ferapontych » Ср авг 11, 2010 21:34

Naraba писал(а):
Starik Ferapontych писал(а):
По-моему, вполне закономерные вопросы. Я бы добавил еще два: а при чем тут русский язык? И: не лучше ли с такой темой диссертации наведаться в португальский раздел?


Учитывая тему, куда уж более закономернее (выделено мною. - S.F.).

А вообще, какая разница какого типа будет работа? Диссертация ли это, научный труд, ненаучный, рефератишко какой или я просто любопытствую.

Тогда вдогонку и третий вопрос: какой язык для Вас все-таки родной? Да, и еще четвертый: если не секрет, кто Вы по специальности?
Блондинка - это не цвет волос. Это - дар Божий.
Апеллируя к перманентной диверсификации, данная когнитивная стратегема, при условии диффузной вариативности, симультанно и релевантно коррелирует с амбивалентным дискурсом.
Starik Ferapontych

 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2009 20:51

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Ср авг 11, 2010 21:44

Starik Ferapontych писал(а):
Naraba писал(а):
Starik Ferapontych писал(а):
По-моему, вполне закономерные вопросы. Я бы добавил еще два: а при чем тут русский язык? И: не лучше ли с такой темой диссертации наведаться в португальский раздел?


Учитывая тему, куда уж более закономернее (выделено мною. - S.F.).

А вообще, какая разница какого типа будет работа? Диссертация ли это, научный труд, ненаучный, рефератишко какой или я просто любопытствую.

Тогда вдогонку и третий вопрос: какой язык для Вас все-таки родной? Да, и еще четвертый: если не секрет, кто Вы по специальности?


Секрет. Не надо меня изучать. Лучше про артикли что-нибудь умное скажите.
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Starik Ferapontych » Ср авг 11, 2010 22:12

Naraba писал(а):Секрет. Не надо меня изучать. Лучше про артикли что-нибудь умное скажите.

Все понятно. Вопросов больше нет.
А про артикли очень много умного уже сказано. Было бы желание покопаться хотя бы в Интернете. Так что - успехов Вам!
Блондинка - это не цвет волос. Это - дар Божий.
Апеллируя к перманентной диверсификации, данная когнитивная стратегема, при условии диффузной вариативности, симультанно и релевантно коррелирует с амбивалентным дискурсом.
Starik Ferapontych

 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2009 20:51

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение osoka » Ср авг 11, 2010 22:33

Нараба, вот Вам ссылки на диссертации про категорию определенности/неопределенности в русском языке:

:arrow:
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Naraba » Чт авг 12, 2010 01:26

osoka писал(а):Нараба, вот Вам ссылки на диссертации про категорию определенности/неопределенности в русском языке:

:arrow:


Спасибо
Дорогу осилит идущий.
Аватара пользователя
Naraba

 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 16:53
Откуда: Portugal
Язык(-и): PT-RU

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Florencia » Чт авг 19, 2010 14:06

Посмотрите вот это: categoría determinación/indeterminación en ruso y en español.
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Maksym Kozub » Сб авг 21, 2010 19:26

Naraba писал(а):
Maksym Kozub писал(а):В своё время мы долго обсуждали с редактором-англичанином перевод фраз типа "В стране ещё не возник внутренний рынок долговых обязательств". Он рвался ставить неопределённый артикль, напирая на то, что не возник "хоть какой-нибудь, любой рынок таких обязательств". Я рвался ставить определённый, напирая на то, что в масштабах страны в целом такой рынок (в смысле не отдельно взятой биржи и т.п., а в целом системы, включающей в себя всех игроков) является уникальной сущностью, единственным экземпляром (так же, как в смысле системы в целом не может быть, например, двух или трёх "внутрироссийских рынков зерна").

В португальском языке я бы поставила неопределённый артикль. Дело в том, что "рынок ещё не возник", т.е., его не существует. Может быть определённым то, чего не существует?
Как же всё-таки перевели? any?
Что написали в конкретном месте конкретного текста, уже не помню :). А по поводу того, может ли быть определённым то, чего не существует, — да, может, если подразумевается, что оно когда-то будет существовать, причём в единственном экземпляре. Пример. Человек, строящий дом, рассказывает, что уже возвёл стены, "but has not started the roof". Никакой крыши ещё не существует, и, возможно, даже не вполне понятно, как именно она будет выглядеть, но понятно, что когда-то у дома будет крыша, и она будет одна, и в этом смысле есть определённость в том, что речь идёт о "той самой" будущей крыше.
Maksym Kozub писал(а):В итоге сошлись с ним на том, что в каких-то ситуациях можно смотреть и так, и сяк :).
Однако, значение меняется. К тому же, мы не всегда можем распознать когда можно и "так и сяк", а когда можно "так".
Меняется? А в примере с крышей тоже меняется? (Ведь "Пока не начал строить крышу" можно пересказать и как "Ещё нет одной-единственной крыши", и как "Ещё нет хоть какой-то крыши" :).)
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10114
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение somnolent » Сб авг 21, 2010 21:25

Naraba писал(а):У меня возникла вот какая трудность. Я в данный момент пишу диссертацию на тему "Трудности усвоения артиклевой системы в португальском языке". Наверное, ни для кого не секрет, что артикли для носителей русского/украинского - это ахиллесова пята. Моя трудность состоит в том, что у меня нет доступа к серьёзным материалам, в которых описываются такие феномены как определённость/неопределённость (definiteness/indefiniteness; specificity) и как они выражаются в русском языке. Принимая во внимание самые разные обрывочные источники, мы это выражаем:
- изменением порядка слов,
- изменением падежа,
- изменением мн.ч на ед.ч и наоборот,
- контекстом,
- интонацией,
- указательными, притяжательными и неопределёнными прилагательными.

Может у кого есть ссылки на научные труды на английском, португальском, испанском или русском. Интересует всё, что связано с описанным семантическим явлением.

Заранее благодарна.
Неля

Ссылки на соответствующую учебную и научную лит-ру могут быть получены, среди прочего, методом упихивания в поисковый гуголь строки такого содержания (без кавычек):
"категория определенность неопределенность русский язык site:durov.com"
с последующим нажатием соответствующей клавиши на клавиатуре или кнопки на экране монитора.

Желательно хорошо представлять себе, что такое грамматическая категория, и помнить о типологической классификации языков (для сравнивания разных языков, не только романских и английского с русским). Бывают флективные (синтетические и аналитические), агглютинативные, изолирующие, инкорпорирующие и м.б. какие-нибудь еще.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Чем мы заменяем артикли в русском языке?

Сообщение Айси » Сб сен 09, 2017 00:49

Naraba, дело было давно, но как в итоге ваша работа? Нашли необходимый материал, защитились? Я сейчас пишу диплом на похожую тему, поэтому очень интересно было бы пообщаться (в личке).
Айси

 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Ср авг 30, 2017 02:07

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1